Alexey Ginzburg est un représentant de plusieurs dynasties architecturales à la fois: d'une part, il est le petit-fils de Moisei Ginzburg, l'auteur de la maison de Narkomfin, et de l'autre, l'arrière-petit-fils de Grigory Barkhin, l'auteur de la Bâtiment du journal Izvestia. En attendant, il parvient à faire une architecture complètement indépendante, soigneusement pensée, vérifiée, et plus encore - à se développer constamment dans plusieurs directions: d'une petite échelle, comme l'intérieur d'un appartement ou d'un monument sur le terrain de Borodino, aux projets de bâtiments résidentiels et publics, de grands concepts d'urbanisme et de restauration comme spécialisation supplémentaire. Le plus souvent, les journalistes se tournent vers Alexei pour obtenir des informations sur le sort de la Maison Narkomfin, dans laquelle il s'est engagé depuis 1995 dans l'histoire et la reconstruction. Pour nous, ses propres œuvres et son attitude face à l'architecture moderne sont d'un intérêt primordial.
Archi.ru:
Au printemps 2015, votre projet de centre multifonctionnel sur Zemlyanoy Val a remporté le prix de la section d'or. Veuillez nous en dire plus
Alexey Ginzburg:
- Nous y travaillons depuis 2007 et pendant ce temps, nous avons fait un grand nombre d'options. Le site est situé dans un lieu complexe en termes de contexte et important d'un point de vue urbanistique. Il est entouré de bâtiments datant de plusieurs époques, notre complexe doit donc dialoguer harmonieusement avec eux.
En face se trouve le nouveau bâtiment du théâtre Taganka. Comment avez-vous pris en compte un tel quartier?
- Nous avons été guidés par lui dès le début, réalisant que notre complexe a besoin de former un ensemble harmonieux avec le théâtre. Il doit s'agir d'un dialogue architectural finement structuré dans lequel chaque époque conserve son propre caractère. Je pense que l'architecture du théâtre Taganka est magnifique, c'est l'un des meilleurs exemples du modernisme soviétique. Ma connaissance avec lui a commencé il y a environ 30 ans, lorsque ma grand-mère Elena Borisovna Novikova (architecte, enseignante, professeur à l'Institut d'architecture de Moscou - éd.) Faisait un livre sur les espaces publics. Il n'y avait pas d'ordinateurs à l'époque, et en tant qu'étudiante, je travaillais à temps partiel en dessinant pour elle une axonométrie «transparente». Le théâtre Taganka en est un exemple. En dessinant ses projections sur papier, j'ai apprécié cette architecture puissante et la laisse passer à travers moi. Maintenant, tout en travaillant sur le projet MFC, j'ai utilisé ces impressions, déterminant les solutions volumétriques-spatiales générales du nouveau bâtiment, ainsi que les matériaux de la façade et leur couleur. Je ne voulais pas faire un volume massif qui pourrait écraser les bâtiments environnants, mais il était également impossible de diviser le bâtiment en plusieurs petits blocs. Un tel contraste avec le théâtre détruirait l'ensemble à l'entrée de la place Taganskaya, qui agit comme une sorte de propylée sous la forme d'un couple contrastant entre notre complexe transparent, structuré rythmiquement et le mur massif du théâtre. Ce projet est très important pour moi, et j'y ai porté une attention maximale jusqu'à ce que je réalise que le bâtiment s'est déroulé exactement comme je veux le voir dans cet endroit.
Sur quels autres projets intéressants travaillez-vous actuellement?
- Il y a deux projets, bien que pas très grands à l'échelle de Moscou - de 7 à 15 mille m2mais, de mon point de vue, ils sont assez volumineux et contiennent de nombreux éléments à réfléchir. De plus, nous réalisons un projet de développement de quartier complexe près de la station de métro Ulitsa Podbelskogo (renommée boulevard Rokossovskogo - ndlr). Il s'agit d'un logement économique, et il n'est pas possible d'y utiliser des solutions complexes et des matériaux coûteux, mais d'un point de vue urbanistique, c'est extrêmement intéressant: en plus des maisons elles-mêmes, nous développons des espaces publics, construisons un nouveau système d'interaction entre le complexe architectural et la ville.
Êtes-vous également engagé dans la planification urbaine?
– Oui, et depuis longtemps. Mais une véritable percée professionnelle dans ce sens pour moi a été ma participation au concours pour le concept de développement de l'agglomération de Moscou dans un consortium dirigé par Andrey Chernikhov. C'était comme un troisième cycle, un autre programme d'études.
Quelles fonctions ont été assignées à votre bureau dans ce consortium et quelles ont été les plus importantes dans le travail sur le concept?
– Andrey Alexandrovich a réuni une excellente équipe, qui comprenait des experts russes et étrangers, notamment des géographes, des sociologues, des économistes et des travailleurs des transports. Nous avons analysé une énorme quantité d'informations, sur la base desquelles nous avons élaboré un concept de développement. Il était particulièrement intéressant et utile d'évaluer les présentations des autres participants. Certaines approches ne me semblaient pas proches, mais je suis immédiatement tombée amoureuse des idées de quelqu'un.
Il y a plusieurs années, nous avons participé au concours RHD pour la meilleure esquisse d'une solution architecturale et d'aménagement d'un site dans la région de Nijni Novgorod. Nous avons fait un projet et une vision de son développement pour le futur, avec un phasage détaillé, calculé les points d'entrée sur le territoire, l'émergence de connexions naturelles. C'est ainsi que les gens qui comprennent correctement l'urbanisme fonctionnent et ne peignent pas de beaux tableaux. Cependant, le jury du concours n'a préféré que le plan directeur spectaculaire, et notre projet était à la dernière place, ce qui dans ce cas m'a même fait plaisir, car notre idéologie est à l'opposé de ce que le jury voulait voir.
Puisque le mot «urbanisme» a déjà sonné, je ne peux que vous demander ce que vous pensez des projets d'amélioration de l'environnement urbain qui sont si populaires aujourd'hui? Faites-vous l'aménagement paysager vous-même?
– L'aménagement paysager fait partie intégrante de tout projet de grande envergure, résidentiel et public. Les promoteurs compétents sont intéressés par le développement d'un aménagement paysager de haute qualité, car, avec les façades, ils sont des facteurs décisifs sur la base desquels les clients prennent la décision d'acheter ou de louer un bien immobilier.
L'embellissement urbain est autre chose. Il doit être démocratique et refléter l'esprit de la ville. Connaissez-vous l'histoire de la reconstruction de l'Arbat? Il était basé sur l'ingénieux concept de rues piétonnes d'Alexei Gutnov, mais sa mise en œuvre pervertissait tout au-delà de la reconnaissance. Arbat a commencé à ressembler, par exemple, à la rue Jomas à Jurmala - lanternes, pavés. Ce n'est pas Moscou. L'idée correcte a été déformée en raison des capacités limitées de l'industrie de la construction soviétique. Les choses sont différentes maintenant. La gamme de solutions, le choix des matériaux et des technologies s'est élargi et d'autres normes plus strictes sont en vigueur. La campagne d'embellissement actuelle est donc la bienvenue.
Mais, franchement, l'idée de l'importance de l'espace urbain a une longue histoire. Même Elena Borisovna Novikova m'a dit qu'une ville n'est pas seulement des maisons, mais aussi l'espace entre les maisons. Et maintenant dans nos projets, surtout lorsque nous travaillons dans le centre, nous essayons d'abord d'analyser l'espace urbain, de le ressentir, de transmettre sa singularité et son originalité, l'esprit de la ville.
Et quelle est la spécificité de Moscou pour vous, cet "esprit de Moscou" même
– Pour moi, Moscou est une ville complexe à plusieurs niveaux, et chaque couche peut être perçue séquentiellement, comme un processus de lavage à contre-courant ou similaire à la façon dont les niveaux culturels sont révélés sur un site archéologique.
Moscou est comme une pâte feuilletée, et les créateurs de chaque couche ont probablement entendu des malédictions dans leur discours selon lesquelles ce sont eux qui ont détruit le vrai vieux Moscou et créé une nouvelle Babylone à sa place. En conséquence, nous avons obtenu un «gâteau» d'une complexité et d'une densité monstrueuses, avec lequel nous devons travailler avec une extrême prudence. Vous ne savez jamais à quel endroit quelle couche sortira - vous devez «creuser» un peu et évaluer ce qui a survécu, ce qui ne l'est pas et quelle est l'expression la plus adéquate du lieu. Moscou n'est pas Saint-Pétersbourg ou Ekaterinbourg, ce n'est pas un projet, mais une ville en pleine croissance. Il y a à la fois de l'intérêt et de la complexité là-dedans, pour lequel je l'aime. Moscou n'a pas un esprit général moyen. Y travailler, c'est sentir les couches de cette tarte.
Est-il difficile de traiter avec un client qui veut, par exemple, détruire les couches inférieures? Ou ne travaillez-vous pas avec de tels clients?
– Les architectes coopèrent avec différents clients, c'est aussi du professionnalisme. Il existe certaines méthodes et techniques pour résoudre des problèmes complexes, mais le plus important est de pouvoir développer la communication. Et, malheureusement, de nombreux architectes ne savent pas comment faire cela. On ne nous apprend tout simplement pas cela. Je dirige un groupe d'étudiants diplômés à l'Institut d'architecture de Moscou et j'essaie de leur expliquer la nécessité de défendre leur projet, leur dire quoi et pourquoi vous faites, quelles thèses peuvent être utilisées. Un architecte doit nécessairement communiquer avec les autorités et le client - l'acheteur de ses services professionnels, avec les constructeurs et la communauté de la ville, ainsi qu'avec les journalistes. Nous travaillons à l'intersection de différents flux d'informations et agissons en tant que guide, traducteur et communicateur.
La capacité à se convaincre de la justesse, dans la solution proposée, est l'un des éléments les plus importants du travail d'un architecte. Les développeurs, clients commerciaux avec lesquels nous traitons principalement, construisent pour vendre. Si vous parvenez à leur expliquer comment ce que vous proposez augmente la valeur marchande du projet, sa pertinence, alors vous devenez alliés et vous atteignez l'objectif que vous vous fixez - vous faites la promotion de votre architecture, de votre solution.
Vous avez dit que vous faisiez la promotion de votre solution. Que pensez-vous de la thèse selon laquelle l'architecture doit façonner un nouveau mode de vie? Grigory Revzin m'a récemment parlé d'un essai de l'école de MARCH, dans lequel les étudiants, lorsqu'on leur a demandé pourquoi ils voulaient devenir architectes, écrivaient sur leur désir de «changer leur vie». À son avis, c'est plutôt un inconvénient, à cause duquel les architectes ne sont pas aimés …
– Il y avait un paradigme moderniste dans lequel l'architecte se percevait comme un mentor et tentait de façonner le chemin d'une nouvelle vie. Pour cela, comme tous les mentors, ils n'étaient pas aimés, et maintenant ils exploitent cette aversion non seulement dans notre pays, mais aussi dans d'autres pays. Et pourtant, la nouvelle ère exigeait assez objectivement un nouveau mode de vie, un nouveau design, et les architectes étaient parmi les rares à être prêts à offrir quelque chose. Aujourd'hui, ce qui ressemblait au futurisme dans les années 1920 est depuis longtemps devenu une réalité. Il y a cent ans, les gens vivaient d'une manière complètement différente.
Il me semble que la réponse d'une personne qui veut devenir architecte précisément parce qu'elle veut changer quelque chose est très honnête et correcte. C'est agréable d'entendre que les jeunes peuvent articuler cela avec autant de précision. Un architecte crée un environnement qui change la vie d'une personne. L'architecture moderne évolue - maintenant l'approche n'est plus la même que dans les années 1920, après la guerre ou dans les années 1970. Pour moi, ces périodes sont des étapes dans le développement d'un grand style décrit par Moses Ginzburg dans son livre "Style and Era", qui a surgi avec le changement d'époque et de société. Mais il ne faut pas être fier de comprendre que nous changeons l’environnement - c’est plutôt une responsabilité et un fardeau. Mais cela fait partie de la profession.
Pouvez-vous nous parler de l'histoire de la formation de votre bureau: comment tout cela a-t-il commencé et s'est-il développé?
– Les deux premières années d'existence du bureau sont les plus importantes et les plus précieuses pour moi. J'ai commencé à travailler avec mon père, Vladimir Moiseevich Ginzburg, pour étudier avec lui. À l'Institut d'architecture de Moscou, mon éducation a été influencée par ma mère, Tatyana Mikhailovna Barkhina, ma grand-mère et mon grand-oncle - Boris Grigorievich Barkhin, qui était mon professeur. En travaillant avec mon père, j'ai pu comparer différentes méthodes d'enseignement, c'était incroyablement intéressant, mais pas facile, et je suis vraiment désolé que cela n'ait duré que deux ans.
Quand je suis resté seul en 1997, les anciens clients ont disparu. Mais je ne pouvais pas abandonner l'entreprise que nous avons lancée avec mon père. Ensuite, il n'y avait pas du tout de travail, de plus, il y avait un sentiment d'isolement total. Ce fut une période très difficile pour moi, et je me souviens très bien des personnes qui à cette époque m'ont aidé, encore un très jeune homme. J'ai eu beaucoup de chance que ma femme Natalia Shilova soit devenue l'assistante principale et partenaire de l'atelier. J'ai eu l'opportunité de travailler sereinement, sachant que j'étais soutenu par un être cher. Nous avons entrepris des projets que personne d'autre n'a entrepris. Les reconstructions les plus difficiles, où le volume est petit, et il y a beaucoup de maux de tête et d'agitation. En règle générale, il ne s'agissait pas de monuments architecturaux, mais de bâtiments soviétiques qu'ils voulaient reconstruire d'une manière ou d'une autre. Certains de ces projets ont été mis en œuvre et j'ai beaucoup appris pendant cette période.
Au fil du temps, des projets plus importants et plus intéressants ont commencé à apparaître: le centre commercial d'Abelmanovskaya Zastava, où il y avait de sérieuses tâches contextuelles et de planification; développement complexe à Joukovka à la fin des années 90, où la tâche de créer un environnement à part entière a été résolue. La prochaine étape du développement du bureau est associée à une série de projets que nous avons développés pour les régions du sud. En 2003-2005. nous avons été approchés par des clients qui possédaient quatre parcelles à Sotchi; sur l'un d'eux nous avons construit
la maison est probablement la chose la plus difficile que j'ai eu à faire, tk. la chute de relief sur le site était de 25 m avec une sismique à 9 points. Nous avons dû enfoncer plus de deux mille pieux sous le bâtiment. C'était une maison classique de type galerie «sudiste». Et nous avons pu faire des appartements au dernier étage par analogie avec les cellules de type F de la maison Narkomfin. La seule chose qui n'a pas pu être réalisée en raison de la crise était les murs de jalousie de la double façade en bois, qui étaient le point culminant principal.
Puis, pour la première fois, nous sommes allés au-delà des frontières de la région de Moscou et nous nous sommes retrouvés dans le monde de l'architecture méridionale avec une idéologie, une logique, un contexte et des personnes différentes. Nous avons travaillé à Sotchi, Anapa, Novorossiysk, Gelendzhik. Ensuite, nous avons réalisé un certain nombre de projets pour le Monténégro et la Croatie. Nous avons développé quelque chose comme une spécialisation du Sud. J'ai ri - Moisei Ginzburg a construit des sanatoriums, il a même un livre, "L'architecture des sanatoriums soviétiques", et maintenant l'histoire se répète.
Le moment le plus intéressant de ce travail a été l'opportunité d'élargir la gamme professionnelle en termes de mise en forme, de planification, de travail avec le relief, etc. C'est un niveau différent de complexité et de réflexion.
Quels autres projets de votre pratique pouvez-vous mentionner et pourquoi?
– Tout d'abord c'est
immeuble résidentiel à Joukovka. Dans celui-ci, nous avons essayé d'intégrer le bâtiment, moderne dans son architecture, dans l'environnement naturel aussi correctement que possible. Nous avons pris en compte l'emplacement des arbres sur le site et utilisé des matériaux naturels dans la décoration des façades.
Je veux aussi noter
projet d'un complexe récréatif sur une île alluviale à Dubaï. Ce n'était pas tout à fait typique pour nous l'expérience de création d'architecture, plutôt associative, en partie postmoderne, à l'image prononcée. Cette approche était inévitable. Nous avons participé à un concours pour une célèbre île artificielle, conçue par les Américains sous la forme d'une carte du monde. Des architectes de différents pays ont été invités à construire des symboles associés à un pays ou à une partie du monde en particulier. Les Italiens de l'île d'Italie ont répété Venise, les Egyptiens ont érigé une pyramide. Et nous avons le Sri Lanka. Nous avons utilisé une coquille de l'océan Indien comme analogue, interprétant sa forme en une structure fonctionnelle avec des villas debout au-dessus de l'eau sur des piliers, un lagon artificiel au centre et bien d'autres idées inhabituelles. Et nous avons gagné le concours. Malheureusement, la crise a suspendu les travaux sur ce projet, mais nous espérons qu'il sera toujours mis en œuvre.
L'intérieur de notre atelier dans l'ancien "Artplay" sur st. Frunze. Tout le travail est alors tombé sur les épaules de Natalia. L'atelier était très occupé et elle devait agir à la fois comme architecte et technologue. Elle a réussi à créer un miracle - s'intégrer dans le grenier, cloisonné par de puissants supports en bois, des poutres et des entretoises, un aménagement de bureau absolument fonctionnel et confortable. Il s'est avéré être un très bel espace dans lequel notre bureau a travaillé avec bonheur jusqu'à la démolition même du bâtiment de l'usine. Il m'est arrivé également de concevoir des centres communautaires juifs - l'un à Sotchi, l'autre à Moscou. Pour chacun, nous avons fait de nombreuses options, avec nos clients nous recherchions le juste équilibre entre tradition et modernité. Et il me semble que nous avons réussi.
A la veille de la période méridionale de «villégiature», nous avons réalisé un projet intéressant sur le relief dans la région de Moscou. Nous avons construit
une maison de campagne juste au bord d'un ravin escarpé, de sorte que près de la moitié du bâtiment semble pendre au-dessus de la falaise. Nous avons décidé de jouer le plus efficacement possible le thème du relief tant à l'intérieur de la maison, en faisant plusieurs niveaux de différentes hauteurs, qu'à l'extérieur, en construisant un ruisseau artificiel et une terrasse «flottante».
Pourtant, il est impossible de ne pas aborder le sujet de la maison de Narkomfin,
le projet de restauration dont vous êtes engagé depuis longtemps. Comment ça va en ce moment?
– Cela a toujours été un devoir familial pour moi. Pendant tout ce temps, depuis la fin des années 1990, nous sommes restés en contact avec les propriétaires du bâtiment, avons discuté des difficultés de reconstruction, de la nécessité d'utiliser des technologies spéciales, des approches différentes, etc. Mais récemment, après des rapports sur l'extension de la piscine, un parking souterrain, des travaux incorrects dans l'installation - réaménagement, fenêtres à double vitrage, réparations par le surveillant, je me suis quelque peu éloigné de cette histoire. J'espère qu'à la fin, il sera possible de surmonter tous les obstacles et de redonner à la maison son aspect d'origine.
Le projet de restauration de blanchisserie est-il le vôtre?
– Oui, nous l'avons fait. Initialement, la buanderie faisait partie d'un seul complexe d'un bâtiment communal et offrait à l'époque les services automatisés les plus avancés. Aujourd'hui, le bâtiment de l'ancienne buanderie est en mauvais état et appartient légalement à une autre entreprise. Dans notre projet de reconstruction, nous proposons de mettre au point toute la technologie de conservation et de recréation des matériaux de construction, avec laquelle Ginzburg et d'autres constructivistes ont expérimenté dans leurs maisons.
Avec des roseaux?
– Reed a également été utilisé dans la buanderie - comme précurseur de l'isolation moderne. Le matériel était expérimental, mal étudié à l'époque. Sans surprise, il s'est avéré peu stable. De plus, le malheureux linge est sans chauffage depuis 20 ans. Nous laisserons certainement les roseaux dans un endroit comme une exposition, mais afin de préserver le maximum d'éléments d'origine, des expériences sont nécessaires directement sur le chantier, en particulier avec des composés de conservation.
Votre intérêt pour la restauration est-il principalement lié à l'héritage du constructivisme et au travail de vos ancêtres?
– Je suis devenu restaurateur et continue à maîtriser ce métier des plus intéressants, ne traitant initialement que des monuments de l'avant-garde, car il y a très peu de restaurateurs expérimentés qui se spécialiseraient dans ce domaine. En fait, mon père et moi avons créé cet atelier précisément pour faire face au projet de restauration de la Maison Narkomfin. Je suis arrivé à une restauration scientifique à part entière il n'y a pas si longtemps, il y a environ cinq ans, réalisant que pour certains travaux, un professionnel unique est nécessaire, par exemple, dans le domaine des technologies et des matériaux de restauration hautement spécialisés, et il vaut mieux faire certaines choses vous-même, contrôlant pleinement le résultat.
Beaucoup ne devient clair que pendant la construction. Peu importe le nombre de sondages que vous effectuez, peu importe le moment où le processus commence, des surprises surgissent et vous devez prendre des décisions rapidement. Voici comment se déroule le processus
restauration du bâtiment Izvestia. Il existe de nombreux points extrêmement importants d'un point de vue architectural et historique. J'ai l'intention de faire un livre sur la renaissance de ce bâtiment, construit par mon arrière-grand-père Grigory Borisovich Barkhin. Le processus de restauration est maintenant dans sa phase finale: la façade est déjà visible, mais il reste encore beaucoup à faire à l'intérieur. Nous sommes maintenant engagés dans la restauration de l'escalier principal, pour lequel nous devons rechercher des personnes qui connaissent les anciennes technologies et sont capables d'effectuer de tels travaux.
Pour moi personnellement, cette expérience de travail non seulement en tant qu'architecte, mais aussi en tant que restaurateur donne beaucoup pour comprendre l'architecture. Le restaurateur a sa propre approche, l'architecte a la sienne, on pense qu'elles sont incompatibles. En effet, ils sont multidirectionnels. Mais ils peuvent être équilibrés en comprenant quoi et comment enregistrer, et où vous pouvez en ajouter un nouveau.
Votre atelier n'est définitivement pas typique, du moins au niveau de la gamme de vos spécialisations: architecture moderniste, urbanisme, restauration … Récemment, j'ai vu un appartement que vous avez conçu sur le site du magazine AD. Continuez-vous également à travailler sur les intérieurs? Pourquoi?
- Les intérieurs sont un genre particulier, intéressant moins d'un point de vue commercial que d'un point de vue créatif. Cela prend beaucoup de temps et vous n'obtenez pas toujours satisfaction du résultat. Mais il donne une compréhension particulière de l'espace, de sa proportionnalité à une personne et à ses besoins.
Il est intéressant de changer l'échelle des projets - d'un appartement à une agglomération, d'un quartier économique à un manoir d'élite. Cela donne de la souplesse, de l'élasticité à la vision, ne permet pas de s'enfermer dans le cadre rigide de la typologie une fois choisie.
J'ai toujours été intéressé par les personnes qui se sentent libres dans différentes disciplines. Ne parlons pas de la Renaissance, prenons un exemple beaucoup plus proche. Andrei Konstantinovich Burov, le professeur de ma grand-mère, était un excellent architecte, mais en même temps, il était engagé dans la chimie, les cristaux anisotropes, écrivait des livres dans divers domaines. J'essaye d'apprendre cette approche.
Pour parler de diversité, je peux citer un autre exemple inattendu tiré de ma pratique des dernières années. Nous avons été approchés par un homme dont l'ancêtre commandait le régiment de cuirassiers Life Guards sur le champ Borodino, avec une demande de faire un monument. Les délais étaient extrêmement serrés. Mais la tâche était tellement inspirante et intéressante que nous avons réussi à tout terminer en deux mois, et au 200e anniversaire de la bataille, le monument était déjà sur le terrain. Natalia a trouvé un merveilleux morceau de granit gris clair de Vorkuta, que nous avons façonné en un rocher naturel. Le monument s'est fondu dans une série de monuments en l'honneur des régiments de cavalerie, se détachant sur fond de verdure ou d'arbres sombres en hiver.
Vous cultivez donc délibérément la polyvalence et la flexibilité professionnelle?
– Absolument significatif. Sinon, ça ne peut pas être. Vous devez vous contrôler très clairement, votre sens de l'échelle de chaque projet et les outils professionnels que vous utilisez pour résoudre un problème particulier. La profession d'architecte est historiquement universelle. Et bien que maintenant les urbanistes, les restaurateurs ou les architectes d'intérieur soient enseignés dans différentes facultés, nous comprenons que notre éducation, en particulier celle que nous avons reçue à l'Institut d'architecture de Moscou, vous donne une grande liberté d'expression et de développement personnel. Je ne sais pas si l'universalisme est une qualité intrinsèque ou innée, mais j'essaye de la cultiver en moi-même.
