Compilation d'illustrations d'interview par Mario Botta.
Archi.ru:
Comment définiriez-vous votre propre credo créatif? En quels termes - «postmodernisme», «néo-traditionalisme»?
Mario Botta:
- Les définitions sont choisies par les critiques. Quand il y a un projet sur la table devant vous, il n'est pas du tout nécessaire de savoir qui vous êtes - rationaliste, post-traditionaliste, moderniste ou postmoderne. Je pense que toutes ces étiquettes sont accrochées par la mode culturelle, alors qu'aujourd'hui, contrairement à l'ère des grands mouvements historiques, il n'y a pas de place pour des définitions rigides. Aujourd'hui, il y a tellement de choses et tout change si vite qu'il est difficile de trouver une place strictement définie pour soi.
- Vous êtes l'élève du plus important inventeur des directions «radicales» aux définitions strictes - Le Corbusier
- J'aimerais beaucoup être un représentant de "postantika". Je crois que la grande tradition moderniste dans laquelle nous avons grandi, la tradition post-Bauhaus, nous rend difficile le choix du territoire de la mémoire, qui, à mon avis, est le principal [territoire] où travaille l'architecte. Aujourd'hui, notre choix est entravé par la rapidité du changement. Tous ces mouvements architecturaux ont finalement défini le contexte culturel avec lequel nous pouvons désormais travailler. Aujourd'hui, un architecte essaie de bien faire son travail et de créer à sa manière, tente de respecter les besoins de la société, mais indépendamment de tout credo idéologique. Aujourd'hui je me sens un peu orpheline, il me semble que les mouvements modernes sont trop fluides, ils donnent à la société des réponses sans forme - y compris, sans forme idéologique, sans morale. Tout devient possible. À mon avis, ce n'est pas très bien, car l'architecture est ce qui vit après l'architecte, son devoir est aussi de pouvoir proposer des modèles qui existeraient pour les générations futures.
Mais l'architecte est très dépendant du client …
- Oui, le client fait partie du projet, l'architecte ne peut pas faire ce qu'il veut.
Une partie, mais pas un leader?
- Il y a les paramètres nécessaires pour mettre en œuvre le projet: la commande - "Je veux une maison", "Je veux un hôpital", "Je veux une église" - ce n'est pas décidé par l'architecte. L'architecte détermine où ils vont vivre, travailler, prier, guérir, donner forme à ces institutions à travers le sens de leur temps. Autrement dit, ce dualisme est toujours présent, l'architecte ne peut pas définir le programme lui-même. Et ce serait une erreur s'il la définissait. Le programme est fourni par la société. Que signifie construire des logements aujourd'hui? Église? Théâtre? Et c'est différent de la façon dont c'était hier. Un architecte est appelé à interpréter la culture de son temps. La culture est l'incarnation formelle de l'histoire.
Avez-vous dû abandonner le projet parce que vous ne partagiez pas les idées du client?
- Oui. Si le client est sur une longueur d'onde différente, il est inutile de continuer à travailler. Parfois, au début, il semble que tout le monde soit d'accord, mais au cours du travail, il s'avère que ce n'est pas le cas. Vous devez pouvoir dire non. Il y aura peut-être quelqu'un d'autre qui pourra faire le travail requis.
Quelle pourrait être la raison de votre refus?
- Si le sujet donné n'est pas proche de moi. Par exemple, une prison: je ne comprends pas pourquoi je devrais construire une prison. Ou si le contexte est très éloigné de mes intérêts, et qu'il m'est difficile de l'interpréter. Par exemple, il me serait difficile de concevoir une mosquée. Il m'est plus facile de concevoir ce qui appartient à la culture européenne et occidentale.
- De plus, vous êtes un architecte "multifonctionnel", vous disposez de bâtiments de la typologie la plus diversifiée
- C'est la richesse de notre travail. Chaque jour, des sujets me viennent à l'esprit que je n'ai jamais rencontrés.
- Vos œuvres, avec toute la variété de leurs fonctions, contiennent toujours une composante monumentale très significative. Par exemple, la cave Petra laisse une forte impression précisément en raison de sa monumentalité, car vous ne vous attendez pas à une expressivité aussi puissante d'une cave - en fait, d'un bâtiment industriel. Chacun de vos bâtiments est comme un objet d'une image surréaliste
- Je vais donner deux réponses. L'un concerne la langue. Il y a une identification d'un langage architectural. Une langue qui aime l'exhaustivité, la lumière, le thème de la mémoire. Et cela trouve toujours son expression: quand vous construisez une maison, quand vous construisez une cave, et quand vous construisez un théâtre. Cela fait partie de mon écriture. Chacun de nous a son propre vocabulaire, et je pense que nous devons travailler dans ce vocabulaire, et ne pas le changer constamment. Et ceci est ma première réponse. Le problème ici n'est pas le style, mais la langue. La langue de Picasso est reconnaissable, la langue de Paul Klee est reconnaissable - à la fois quand ils font une image tragique, et quand une image joyeuse. Je crois qu'aucun de nous ne peut changer cette langue. Vous pouvez prononcer des mots avec moins ou plus de force, mais la langue reste la même.
Deuxième réponse. Pourquoi même une cave doit-elle être monumentale? C'est monumental parce qu'ils voulaient l'obtenir. Le client voulait que ce territoire, ces vignobles, en un mot, ce domaine soit chargé d'histoire et de mémoire, mais en même temps moderne. Et je pense que c'est vrai. Cet acte, comme vous le dites, est monumental, c'est l'histoire de l'interprétation de la matière qui est monumentale - la vigne, la vigne, le vin, qui vient de millénaires - c'est le fruit de la terre. Ce n'est pas une chose facile à faire. Elle parle du soleil, du chauffage, de l'alimentation de la terre. Ce sont les sujets qui me relient à l'histoire et à la géographie du territoire. Ainsi, le plus monumental, le plus intéressant pour moi, le plus éphémère, le moins intéressant. Le bâtiment devrait en quelque sorte conduire à l'origine du problème. Qu'est-ce qu'une cave? La terre se transforme en ce liquide - le vin, puis donne à l'homme de l'esprit, de la joie et du goût. Et il me semble que cela fait partie de l'architecture. Vous pouvez probablement aussi garder du bon vin à Disneyland, mais Disneyland est fait à d'autres fins. Ici, je me suis intéressé à cette pensée originale, sur laquelle se fonde «l'institution», qui, dans notre cas, transforme le soleil et la terre en vin.
Avez-vous eu des difficultés à travailler avec un client éloigné de l'architecture? Avec cette question, je voudrais jeter un pont vers ce qui suit: vous avez construit de nombreuses églises, comment la relation avec leurs clients s'est-elle développée? Combien de fois avez-vous rencontré des malentendus?
- Oui, presque toujours. C'est un problème très difficile.
- En Russie, par exemple, le volume de construction d'églises a fortement augmenté, mais aucun nouveau langage architectural n'a été inventé et de nouvelles églises continuent de reproduire l'ancienne typologie
- Oui, je comprends, c'est un problème bien connu du nouveau langage de l'architecture culte. Mais vous avez déjà répondu à votre propre question. Si on me demande de construire une maison, alors je me demande: qu'est-ce qu'une maison aujourd'hui? S'ils demandent l'église, alors je demande - qu'est-ce que l'église aujourd'hui? Comment construire une église aujourd'hui, après l'avant-garde, après Picasso, après Duchamp … après ceux qui ont transformé notre sens du sacré … Avant Rudolf Schwarz [Rudolf Schwarz, architecte allemand, connu avant tout pour ses projets de catholiques églises des années 40-60 - env. UN V.] il était encore possible de parler d'une sorte de continuité historique, puis une rupture s'est produite. Mais même aujourd'hui, il me semble, puisqu'il y a une demande, il y a aussi un besoin d'espace pour le silence, pour la réflexion et pour les croyants - pour la prière. Dans toute société, il y a toujours eu un espace destiné à cette action - c'est-à-dire la non-action, la méditation en silence, entre les activités quotidiennes. Autrement dit, le problème pour un architecte est de savoir comment donner forme à un tel espace. Comment formuler la vision du monde d'aujourd'hui? Il est complètement faux de continuer à construire des églises de la même manière que par le passé. Les églises du passé ont été construites sur la base d'une évolution historique continue. Après tout, l'église néoclassique de Saint-Pétersbourg ne ressemble pas du tout à l'église baroque de Saint-Pétersbourg. Pourquoi notre société est-elle incapable de répondre à cette demande? Dans un sens, la même chose se produit avec le théâtre. C'est très important car le théâtre dans une ville est un lieu d'imagination collective. Mais le théâtre d'aujourd'hui ne ressemble pas du tout au théâtre d'il y a 20 ou 50 ans. Il est complètement différent. Il y a de nouvelles technologies, des projections laser … Autrement dit, le besoin de rêver demeure, mais les outils changent. C'est la même chose pour un bâtiment culte. Il en va de même pour le logement et le lieu de travail ou de divertissement.
- Mais dans le cas de l'Église, peut-être que les croyants eux-mêmes ont une mentalité plus traditionaliste, en un sens, plus conformiste, et n'aiment pas la nouvelle architecture
- Oui, mais ce n'est pas un problème d'architecte. Quiconque souhaite commander un bâtiment traditionaliste trouvera facilement un entrepreneur. Mais à mon avis, l'église «traditionaliste» est une caricature de l'ancienne typologie, pas de la nouvelle église. Et ici, bien sûr, il y a un conflit, je ne dis pas qu'il n'y en a pas. Ma tâche n'est pas de reproduire des échantillons anciens, mais de construire une église qui parlerait d'une nouvelle vision du monde. Nous avons tous un téléphone portable dans notre poche et nous vivons dans la culture de notre temps. Je ne comprends pas pourquoi nous devrions nous habiller de façon moderne, mais en plus, voir des faux historiques réactionnaires. Je pense que l'architecture doit toujours être authentique. Vous ne pouvez pas faire des caricatures du passé.
Vous avez dit que vous préférez travailler dans un contexte culturel européen. Mais vous avez également des projets mis en œuvre en Asie. Comment travaillez-vous dans ces pays?
- Je travaille actuellement sur un projet en Chine. D'une manière étrange, la Chine me plaît plus, il y a une recrudescence sociale là-bas, qui a décliné en Europe et en Amérique. Je travaille à l'Académie des Beaux-Arts de Shenyang, au nord de Pékin. Et je vois qu'il y a cette puissance de l'esprit de renaissance, ce qui est très intéressant. Après tout, je suis aussi en partie chinoise: j'utilise des choses fabriquées en Chine. Un architecte aujourd'hui est avant tout un citoyen du monde. Plus tard, si quelqu'un préfère le mysticisme indien, il s'en inspire. Néanmoins, si je peux travailler dans la vieille Europe, alors j'en suis très content.
Avez-vous déjà eu à vous tourner vers des techniciens en construction d'autres cultures, par exemple, en travaillant en Chine?
- Aujourd'hui, nous utilisons des structures en triple verre, y compris ici, chez nous. Je ne suis pas du tout contre la technologie, la question est différente: si une pierre est belle, vieillit bien et coûte moins cher, pourquoi utiliser de l'aluminium qui, de plus, nécessite beaucoup de coûts énergétiques pour sa production?
Avez-vous toujours été satisfait de la réalisation de vos bâtiments à l'étranger?
- J'ai travaillé sur quatre continents, l'Australie manque. Ce n'est pas que tout est pareil partout, on ne peut pas généraliser. Je viens de terminer un hôtel à Shanghai et il a été très bien construit. Mais il y a aussi des ouvrages mal construits. Mon musée d'art moderne à San Francisco était bien construit, et en Caroline du Nord, dans la ville de Charlotte, c'était aussi bien. Mais vous ne pouvez pas généraliser. Tout dépend de nombreuses raisons: du client, du développeur … J'ai des objets mal construits ici, avec nous.
Avez-vous déjà travaillé pour des clients russes?
- J'ai réalisé deux ou trois projets - des centres d'affaires à Moscou et à Saint-Pétersbourg. Mais ils n'ont pas été mis en œuvre: pas à cause de leurs qualités architecturales, mais parce que le client avait des idées plutôt confuses, il n'avait pas confiance et n'avait pas de site … Mais cela se passe ici, pas seulement en Russie.
Où avez-vous étudié?
- À Venise. J'ai étudié avec Scarpa, Gardella, Samona, ce sont tous des Vénitiens.
Vous sentez-vous comme un représentant d'une génération particulière d'architectes?
- Oui. Appelons cela la génération «d'après les maîtres». Ma génération a vu la mort de grands maîtres: Wright, Alvar Aalto, Gropius, Le Corbusier. Nous avions un grand intérêt pour le mouvement moderne, puis nous avons vu la fin physique de ses participants. Ma génération d'architectes - Cellini et Purini à Rome, par exemple - est la génération qui est venue après la génération 68.
Avez-vous également travaillé avec Luis Kahn?
- Oui. Alors que j'étais encore étudiant, j'étais son assistant sur la conception d'une exposition au Palazzo Doge à Venise sur son projet de Palais des Congrès pour cette ville [en 1968 - env. UN V.]. Et puis nous avons passé un mois entier ensemble, à élaborer des plans, dans un petit studio du Palazzo Doge. C'est un grand homme. Pour moi, c'est le plus grand penseur que j'aie jamais rencontré. En tant qu'écrivain Friedrich Dürrenmatt, grand penseur qui a réfléchi sur la culture du XXe siècle.
Avez-vous été influencé par la vision créative du monde de Kahn?
- Bien sûr. Bref, j'espère!
- Vous parvenez à combiner l'activité professionnelle d'un architecte en exercice et l'enseignement
- Oui un peu. Je travaille toujours à la Mendrisio Architectural Academy où je donne des conférences et coordonne les étudiants de première année.
Selon vous, est-ce important pour un architecte d'enseigner?
- S'il en est fasciné, alors oui. Je fais cela parce que c'est ainsi que j'apprends des étudiants. Les étudiants sont le meilleur thermomètre capable de détecter la culture - la «température» de leur temps. Nous semblons avoir un peu plus d'expérience qu'eux, nous leur transmettons cette expérience, et en retour ils nous fournissent un sismographe de notre temps.
Quelles sont les choses les plus importantes à expliquer aux étudiants en architecture en première année?
- Tout d'abord, vous devez comprendre l'importance de l'influence des facteurs externes, ce à quoi on ne prêtait pas beaucoup d'attention il y a 10 à 20 ans. Les problèmes d'équilibre naturel, le problème des ressources énergétiques, le changement climatique, toutes ces choses qui «bouillonnent» maintenant. Au moins, vous devez les connaître. Il faut avoir une idée générale du monde pour pouvoir travailler plus tard dans un endroit précis. Nous expliquons aux architectes toute la complexité de leur métier, pour ainsi dire, «de la cuillère à la ville». En même temps, nous leur apprenons à se souvenir des problèmes externes - climat, transports. Il est également important de désigner vous-même les objectifs qui sont spécifiquement associés à notre profession, en font partie intégrante - comme, par exemple, le territoire de la mémoire. En tant que personnes créatives, nous transformons les conditions de la nature en conditions de culture, c'est-à-dire que nous portons l'esprit de notre temps. L'esprit de notre temps ne consiste pas seulement à discuter de ce que sera l'avenir. Nous portons également la mémoire du passé, de l'histoire, des générations passées. Les centres historiques sont d'une grande importance dans une ville moderne. Nous vivons dans une sorte de ville des morts, où, de plus, il nous est agréable d'être, plus agréable, par exemple, qu'à Rotterdam … le monde moderne a été témoin. Telle est notre tâche.
Préférez-vous vous-même travailler dans un contexte historique ou dans une nouvelle ville en développement?
- Que préfère l'architecte? Peut-être juste aller faire une promenade dans la rue. L'architecte réalise les projets qui lui viennent à l'esprit. Bien sûr, j'aime beaucoup travailler dans un environnement historique. Dans une telle tâche, il y a plus de contradictions, c'est-à-dire plus d'énergie. Mais la nouvelle ville a aussi un problème de transformation. Ce qui était la steppe doit devenir une ville. Travailler sur un tel site n'est pas du tout une blague. À chaque fois, vous devez avoir la capacité et l'humilité de lire le contexte. La lecture du contexte fait partie intégrante du projet. Le contexte du relief ou de la ville historique fait également partie du projet. Que doit faire notre projet? Construisez un dialogue avec les réalités de l'environnement. Je vois le contexte comme un morceau de papier sur lequel le projet sera "dessiné".
Quel projet ou bâtiment appellerais-tu ton préféré?
- Suivant. Chaque objet est comme son propre enfant. De plus, nous sommes toujours tournés vers l'avenir. J'adore tous mes projets, même ceux qui ont échoué. Même, peut-être, ceux qui ont échoué sont plus que d'autres, vous savez, comme avec un enfant stupide. Vous l'aimez parce qu'il n'est que votre enfant. Je n'aime pas proposer des modèles qui se représentent eux-mêmes. Chaque projet parle des circonstances pour lesquelles il est créé. Parfois sur les heureux, parfois sur les difficiles. Mon prochain projet sera mon préféré, je vous le promets! Ce sera beau!
- Vous travaillez également pour les "Stations d'Art" du métro de Naples [un programme pour la construction de nouvelles gares avec la participation d'architectes et d'artistes de renom d'Italie et de l'étranger - env. Archi.ru]
- Oui, je fais deux projets. L'un est très petit, c'est la station du Tribunal. L'autre est un peu plus, car nous avons déjà terminé la phase de conception, cette station est située dans le quartier de la célèbre prison napolitaine de Poggio Reale. L'établissement possède déjà une ancienne gare, la nôtre sera située à l'intersection de deux lignes. Mais les bâtiments d'aujourd'hui sont un peu moins nobles que ceux qui ont été construits plus tôt [dans le cadre du même programme]. Ils sont beaucoup plus modestes, y compris pour des raisons économiques. J'ai conçu les deux stations en travertin, voyons ce qui se passe à la fin.
Comment avez-vous travaillé avec le métro de Naples?
- Très bien. Le thème est bon, l'enthousiasme est agréable, c'est super que le projet ait des stations sur lesquelles les artistes ont également travaillé.
Travaillez-vous avec un artiste?
- Non, mais j'aimerais vraiment. L'objet sera remis il y a assez longtemps. Il y a un projet, mais maintenant nous devons le mettre en œuvre lentement.
Alors là aussi, vous avez dû travailler avec l'environnement historique et inclure une station déjà existante dans votre projet?
- Le problème n'était même pas tant de l'inclusion de la partie historique que de nature technique: il fallait concevoir une installation souterraine, inclure des chemins, etc. Il n'y avait aucun site archéologique significatif sur notre site. C'était la partie technique et technique qui était très difficile.
- Une question que je ne peux éviter: vos souvenirs de Le Corbusier
- J'ai connu trois grands maîtres. J'ai étudié avec Carlo Scarpa à l'Institut d'architecture de l'Université de Venise (IUAV) et j'ai défendu mon diplôme. Scarpa, à mon avis, était un grand maître, peut-être même le meilleur, en termes d'utilisation du matériau. Il pouvait faire parler les matériaux les plus pauvres, comme les cailloux ou la terre, et les rendre nobles. Je n'ai plus jamais rencontré quelqu'un d'aussi sensible aux matériaux les plus humbles et les plus pauvres, qui sache les traiter avec la même poésie. La force de Scarpa, à mon avis, réside précisément dans cela. Je ne pense pas qu'il ait eu une vision exceptionnelle de l'espace. Mais il savait prendre et tailler une pierre, comment donner de la force à un arbre, il comprenait la nature du fer, et en cela il était grand.
J'ai rencontré Le Corbusier lorsque je travaillais comme apprenti dans son bureau, mais j'ai communiqué avec ses employés, avec lui directement - jamais. Mais sa force, je pense, a été de pouvoir transformer les événements de la vie - destruction par la guerre, problèmes d'hygiène et de reconstruction - en architecture. Il a inventé la Maison Citroën pour la construction préfabriquée, puis la Ville Radieuse pour la reconstruction des villes. Il a transformé un demi-siècle d'histoire en architecture.
Rencontrer Kan pour moi, c'était comme rencontrer le Messie. Kahn a réfléchi aux origines des problèmes. Kahn a dit que deux personnes qui se parlent sous un arbre sont déjà une école. L'arbre est comme un microclimat et l'école est la communication. Kahn, peut-être plus que quiconque, prévoyait les dangers de l'ère technologique, de la multiplication, de la mondialisation, et prévoyait un possible «nivellement». Ensuite, il a dit que vous devez creuser profondément et rechercher les origines de l'engin. L'idée de gravité, l'idée de spiritualité. J'avais trois professeurs exceptionnels.
Pourriez-vous nommer l'un des maîtres du passé comme professeur?
- Quand vous voyez Michel-Ange, vous dites toujours - c'est un génie! Ou Borromini … Mais c'était des temps complètement différents, il est difficile de se comparer à eux. Scarpa, Le Corbusier et Kahn, à mon avis, étaient des «enseignants du présent», des enseignants de l'ère «post-Bauhaus», ils avaient trois visions particulières de la matière, de la société et de la pensée humaine… très profondes.
Vous sentez-vous toujours connecté à la culture italienne?
- Oui, les points de départ de mon travail sont en Italie.
- Vous combinez les techniques traditionnelles italiennes avec les technologies de construction modernes: par exemple, la brique romaine ou le revêtement de façade florentin avec du marbre coloré
- Oui, j'aime travailler avec des matériaux traditionnels. Premièrement, ils sont économiques et je n'ai jamais eu de clients très riches. Deuxièmement, ils nécessitent une connaissance de l'artisanat et transmettent le caractère de «l'artisanat», ainsi que vieillir magnifiquement. Je ne comprends pas pourquoi je dois absolument utiliser de l'aluminium ou du verre high-tech. Je ne pense pas qu’ils soient si nécessaires pour faire de l’architecture. Voler vers la lune - oui, il n'y a pas moyen sans haute technologie, mais pour construire une maison, poser un toit, faire une fenêtre, vous n'avez pas tellement besoin. Les structures chargées d'histoire sont également chargées de connaissances et ont une longue vie. L'architecture moderne vieillit plutôt mal. J'étais à l'EXPO 2015 à Milan. Les pavillons, construits il y a à peine six mois, sont déjà vieux! Non pas dans le sens où ils ne sont plus à la mode, mais dans le fait que leur exploitation a vieilli très rapidement - en seulement six mois. J'aimerais que mes bâtiments servent pendant six cents ans.
