- Comment le texte a-t-il été réparti entre les deux auteurs? Qu'avez-vous écrit, et quoi - Professeur Vladimir Sedov?
Sergey Choban:
- Nous avons tous les deux travaillé sur l'ensemble du texte. Certains chapitres ont d'abord été écrits par moi, puis Vladimir les a complétés, et certains, au contraire, ont d'abord été écrits par Vladimir, puis j'ai fait des ajouts visant à révéler l'idée principale. En général, c'était un travail entièrement conjoint, dont le résultat était un texte en phase avec nous deux.
Vous avez déjà dit que le livre n'est pas un manifeste. Mais il contient un appel - enfin, ou une recommandation, qui correspond au genre du manifeste, et ne correspond pas au genre de l'essai. La conclusion avec son «nous appelons» - sonne exactement comme un manifeste. Alors pourquoi ce livre n'est-il pas un manifeste?
- Pour être honnête, le mot même «manifeste» me semble trop fort, voire pompeux à certains égards. C'est plutôt un point de vue basé sur mes observations pratiques. À un moment donné, je l'ai partagé avec Vladimir Sedov, il l'a accepté, et l'idée est donc née de revêtir nos réflexions sous la forme d'un livre.
En fait, l'idée principale de votre livre n'est pas le décor, mais le contraste. Vous soutenez que l'architecture s'est scindée, scindée en deux, et cela s'est produit assez récemment. Que tout va bien dans la première partie, iconique et stellaire, il reste à resserrer le second fond, qui devrait fondamentalement différer car l'architecture moderniste est construite sur le principe du contraste, mais elle ne peut pas contraster avec elle-même. Le fond suggéré par le modernisme, un simple treillis, vous ennuie. Il s'avère que vous proposez d'apprendre à créer de nouvelles villes historiques, mais pas simplement parce qu'elles plaisent aux humains, comme une sorte de fond ou de cadre pour des bâtiments emblématiques? Générer les conditions de l'existence parallèle de deux «races» architecturales? La ségrégation et les domaines architecturaux ne se posent-ils pas ici: l'un - les icônes, l'autre - la création d'une nouvelle version de la ville historique? Il est clair que les gens sont inégaux, certains génèrent des idées, d'autres font le travail, mais un tel clivage est-il productif, la hiérarchie et l'intégrité ne se vengeront-elles pas?
- Dans notre livre, nous n’appelons en aucun cas à la ségrégation, et c’est même étrange pour moi que vous le lisiez de cette façon! Nous documentons plutôt le statu quo: dans la structure d'une ville, les bâtiments individuels jouent toujours des rôles différents. Il y a des maisons destinées à devenir des éléments clés d'un ensemble urbain. Et il y a des bâtiments qui sont conçus pour servir de fond digne à ces éléments. Tout tissu urbain est composé d'une combinaison de ces termes, et sa perception dépend de la proportion exacte de celle-ci.
Bien sûr, tant les objets les plus représentatifs dans leur emplacement et leur fonction, que les bâtiments à des fins plus utilitaires, du point de vue de l'architecture, doivent être résolus à un niveau élevé - afin qu'ils ne soient au moins pas inférieurs à leurs prédécesseurs.. Dans l'architecture des structures uniques au cours des cent dernières années, il y a eu un saut colossal, y compris technologique, de nouveaux matériaux, de nouveaux designs sont apparus, des expériences fondamentalement différentes avec le plastique et la forme de surface sont devenues possibles qu'auparavant. C'est à cette percée que l'on doit l'apparence de bâtiments qui s'affirment par contraste délibéré avec leur environnement. Le principal problème, à notre avis, est qu'au contraire, aucun saut n'a été réalisé dans le domaine de la conception d'architecture d'arrière-plan. Ces bâtiments ont encore des formes simples, quelque peu lapidaires et, par conséquent, la qualité de la surface de leurs façades y joue le rôle le plus important. Comment et par quels moyens doivent-ils être résolus? C'est l'une des principales questions auxquelles notre livre est consacré. Après tout, si vous imaginez que désormais toutes les façades de la ville sont réalisées selon le principe de la coexistence contrastée avec les voisins, cela entraînera une discorde, ce que j'ai démontré dans ma conférence à l'aide d'un collage d'une variété de bâtiments modernes alignés le long d'une rue. Il est tout à fait évident pour nous que les bâtiments d'arrière-plan ne peuvent et ne doivent pas être créés selon les mêmes principes par lesquels des structures uniques sont créées. Ils nécessitent d'autres techniques - à la fois en termes de dimensions et de formes, et en termes de matériaux utilisés, et, bien sûr, en termes de méthode de traitement de la surface de la façade. Ces techniques doivent être redécouvertes, elles doivent être apprises.
Dans le chapitre sur le gothique, des chiffres apparaissent: 5% d'élite, 25% «médiane», 70% - la masse des bâtiments, «basée sur des formes de folklore, folklore, amateur et traditionnel». L'essai n'implique pas de notes de bas de page - mais d'où viennent ces chiffres?
- Ces chiffres sont tirés des schémas directeurs des villes nés pendant cette période. Et ces chiffres visent à confirmer que même alors, au moins 70% des bâtiments étaient des bâtiments plus simples et plus utilitaires dans leur signification et leur conception. Autrement dit, la tradition de résoudre des bâtiments de différentes significations par différents moyens architecturaux a une très longue histoire. Et pourtant, les bâtiments de fond de l'époque du même gothique qui sont descendus à notre époque ravissent sans cesse nos yeux et nous donnent envie de les explorer encore et encore. Comment cela peut-il arriver? À mon avis, la réponse est évidente: tout dépend de la nature de la surface des matériaux utilisés, de la variété et de la tactilité des surfaces de façade créées par les maîtres du passé.
Vous excluez, transférez dans la catégorie de la construction l'architecture des bidonvilles et des maisons simples, qui ne différaient souvent pas par la décoration, conventionnellement - l'architecture vernaculaire. Par conséquent, votre 100% n'est pas vraiment 100%, et c'est particulièrement dangereux quand on parle de modernisme, qui a fait de ce matériau une partie de son agenda et de son esthétique. Vous prenez cette troisième partie entre parenthèses, c'est pourquoi la logique de construction en souffre. Vous parlez d'un bâtiment en arrière-plan à Barcelone ou à Venise - mais pour certains c'était un palais, c'est pourquoi il a survécu et vieillit si bien. Si vous projetez sur le présent - le sentiment est que vous envisagez l'architecture dans le Garden Ring, et excluez tout ce qui est «en dehors des limites de la polis». Envisagez-vous vraiment uniquement une architecture relativement chère, élite selon les normes modernes?
- Absolument pas. L’un des exemples clés auxquels j’ai fait allusion dans ma conférence concerne les bâtiments de fond, par exemple dans l’ancienne rue Basseinaya à Saint-Pétersbourg. Ce sont des bâtiments du début du XXe siècle, qui ont été construits au détriment des communautés coopératives et n'étaient en aucun cas coûteux pour l'élite. Et, en passant, à cette époque, un grand nombre de ces maisons ont été construites à Saint-Pétersbourg, non seulement dans le centre, mais aussi dans des zones assez reculées, à cette époque. Nous constatons une nouvelle vague d'attention portée à la qualité des bâtiments d'arrière-plan dans les années 1940 et 1950, lorsque les surfaces des bâtiments ont recommencé à se saturer de détails. Et cela n'était en aucun cas lié à l'élitisme des objets! C'est pourquoi je pense qu'il est absolument faux de dire qu'une modification du volume de construction (vers une forte augmentation) entraînera inévitablement une perte de la qualité architecturale des bâtiments. Au contraire, je suis sûr que ce n’est qu’une impasse sans espoir! Lors de la mise en œuvre de nouveaux projets de construction à la fois dans les quartiers déjà établis de la ville et dans les conditions d'un «champ propre», nous devons créer pour la plupart des bâtiments à taille humaine plus bas (les mêmes 70%), en choisissant soigneusement la méthode de détail des surfaces des maisons. Permettez-moi de souligner: nous parlons de chaque bâtiment nouvellement créé, car seul cela garantit la création d'un environnement visuellement riche, intéressant pour l'œil de l'environnement urbain. Nous ne parlons donc pas d'élitisme ici.
Et au fait, c'est une énorme idée fausse que le modernisme est aujourd'hui une architecture pour tout le monde. Autrefois, il aspirait à devenir une architecture pour tout le monde, mais aujourd'hui, c'est une architecture très chère, si elle est bien faite. Parce que la saturation de la surface de la façade permet de masquer les éventuels défauts qui surviennent pendant le processus de construction, mais lorsque nous essayons de rendre un bâtiment aux façades délibérément lisse, délibérément dépourvu de détails, ce sont les projets les plus coûteux à mettre en œuvre. C'est ce que j'affirme en tant que pratiquant. Même les bâtiments en briques de parement ordinaires, qui ont été construits rapidement et souvent pas de la plus haute qualité, sont néanmoins plus agréables à regarder et, par conséquent, plus durables, car ils ont une structure plus fine de la surface de la façade.
Le modernisme lui-même a déjà inventé beaucoup de choses que le regard peut saisir: à partir d'éléments high-tech, tous ces écrous et boulons qui occupent la place des denticules dans la hiérarchie des volumes … beaucoup dans votre portefeuille. Cette direction se développe. Votre livre est une tentative d'accélérer son développement ou d'indiquer une nouvelle direction, et si celle-ci, quelle est sa nouveauté?
- Tout ce que vous avez énuméré est séparé, je dirais, de telles branches latérales qui surgissent parce qu'un nombre croissant d'architectes sont conscients du manque de moyens visuels de l'architecture du siècle dernier, en particulier le fond. Et il essaie de trouver sa propre réponse empirique. Des écrous et des boulons, qui n'ont souvent aucun besoin fonctionnel, apparaissent. Je pense que c'est une preuve certaine de la vérité de ce dont nous parlons dans notre livre: un bâtiment a besoin d'une surface diversifiée pour que l'œil veuille l'examiner et s'en contenter. C'est un phénomène déjà bien étudié par les médecins: l'œil humain a besoin physiquement de la capacité de se fixer sur de petits détails. Si nous regardons la même surface de béton lisse pendant une longue période, nous perdons la capacité de fixer notre regard, ce qui, à son tour, conduit à un inconfort physiquement perceptible. C'est pourquoi dans une ville historique, où chaque maison est pleine de détails, nous nous sentons très à l'aise, mais dans une ville aux murs lisses, nous ne le faisons pas. Et Vladimir Sedov et moi avons trouvé important de décrire et d'expliquer pourquoi cela se produit. Dans le livre, nous essayons de systématiser la vision de l'environnement urbain et de comprendre quelle place dans celui-ci peut être occupée par des bâtiments-défis qui ont une structure individuelle prononcée, et quel rôle est attribué aux bâtiments qui servent de fond, de cadre. pour ces pierres précieuses.
Pourquoi êtes-vous ennuyé par l'isolation qui s'est ouverte en raison de la destruction de la façade de ventilation et n'irrite pas la brique sous le plâtre tombé? Ou n'est-ce pas un zabutochno chaotique, exposé sous un mur médiéval délabré? Typologiquement, toutes ces choses sont égales: un certain décor, s'il s'agit d'une tromperie au sens formel, être détruit, d'abord, renie la tromperie même du spectateur - cela montre que la rouille n'est qu'une décoration, il n'y a pas de véritable quadras derrière elle, et derrière «l'exposition» de la structure s'ensuit la déception. Habit introduit cette déception dans la catégorie de la culture - et maintenant nous romançons les ruines. Je dois dire que l'ennui des ruines de la grande cathédrale a commencé Le 20e siècle, avec son coffrage en béton et saillant d'il y a un siècle, a déjà été remplacé par un look romantique; il y a de plus en plus de gens, fascinés par les ruines du modernisme avec leur esthétique technogénique brutale de "Stalker". C'est peut-être une question de temps, et il n'y a rien de dégoûtant dans les ruines du modernisme, mais ce n'est qu'une autre étape dans le développement de la culture?
- La brique est un matériau naturel qui est beau et vieillit noblement. Et l'isolation a l'air très moche. Et je serais intéressé de voir une personne qu'il ne dérangerait pas dans son état nu. Pour un citadin, un bâtiment historique vieillit de manière attrayante, enrichit sa surface en raison de la patine et, dans le cas extrême, se transforme en une belle ruine, tandis qu'un bâtiment moderne est recouvert de moisissure et de lambeaux d'une couche d'isolation thermique, et il est dégoûtant de le regarder, donc personne ne l'apprécie. Et si nous voulons que les bâtiments modernes soient appréciés et vieillis, nous devons recommencer à créer des murs massifs ou à superposer des structures murales.
Franchement, la partie la plus utopique de vos constructions me semblait juste la recommandation de créer des murs massifs. Dans votre conférence, vous avez mentionné que des expériences dans ce sens sont en cours en Allemagne. Pouvez-vous nous en dire plus? Qui est impliqué dans cela, combien coûte la construction? La technologie de façade de ventilation d'aujourd'hui semble être venue depuis longtemps, du moins jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par une autre, plus, pas moins, disons, futuriste et nouvelle. Je voudrais savoir si vous appelez au retrodéveloppement
- En tant qu'architecte qui travaille beaucoup en Allemagne, je vois absolument que la technologie des façades de ventilation n'est pas venue pour toujours. Déjà aujourd'hui, il y a une énorme quantité de recherches liées aux murs autoportants à deux couches, quand il y a une couche intérieure - une couche porteuse et une couche extérieure - une couche autoportante, qui repose également sur la fondation, et entre eux se trouve une couche d'isolation thermique. La même structure, d'ailleurs, peut fonctionner dans l'ordre inverse: c'est ainsi, par exemple, que notre Musée du dessin architectural de Berlin a été réalisé. Il y a aussi une énorme quantité de recherches liées aux murs poreux, qui sont à la fois porteurs et, en fait, la surface extérieure. Oui, alors que ces processus sont principalement localisés en Suisse et en Allemagne, mais je ne doute pas qu'à partir de là, ils finiront par arriver dans tous les autres pays. C'est pourquoi la passion actuelle pour les façades ventilées en Russie ne me semble, du moins, pas avancée.
Votre déclaration sur la réduction des normes d'efficacité énergétique, franchement, un peu peur. Après tout, nous ne gèlerons pas, nous nous réchaufferons, brûlerons du carburant, violerons les éco-interdictions. Et puis se pose ici la question de la contradiction entre éthique et esthétique: appelez-vous à abandonner l'efficacité énergétique éthique, qui, selon des affirmations pourtant encore à vérifier, permet de sauver la planète, juste pour le plaisir de beauté?
- Dans ma conférence, j'ai parlé du fait qu'il y a beaucoup de bâtiments historiques avec des murs de briques massifs, dans lesquels nous nous sentons bien. Et pour qu'ils offrent à une personne le confort de la vie quotidienne, ils n'ont pas besoin d'être complètement emballés dans une couche d'isolation thermique. Bien entendu, la création de nouveaux vecteurs d'énergie et de nouveaux concepts de chauffage peut et doit conduire au fait que les normes, y compris les économies d'énergie, s'alignent progressivement sur les structures murales ci-dessus ou similaires. Mais n'oubliez pas que le respect de l'environnement ne concerne pas seulement la consommation et la consommation d'énergie d'un bâtiment particulier. À mon avis, il n'y a rien de pire que de dépenser énormément d'énergie (y compris en ressources humaines) pour la construction d'un bâtiment, puis de le démolir simplement en peu de temps, ce qui se passe partout aujourd'hui, car il vieillit désespérément et devient sans valeur pour personne. Toute cette énergie pourrait être dépensée, y compris pour chauffer les bâtiments, créés de manière plus durable! Vous voyez, dans la même Europe occidentale, les normes d'économie d'énergie sont resserrées tous les deux ans, ce qui conduit à une augmentation constante de l'épaisseur de la couche d'isolation thermique. Déjà aujourd'hui, il atteint 20 centimètres dans les bâtiments écoénergétiques! Vingt! Est-ce si durable - en particulier en termes d'utilisation à long terme du bâtiment? Que restera-t-il d'un tel bâtiment lorsqu'il commencera à vieillir? C’est pourquoi j’estime qu’il s’agit d’un phénomène temporaire, auquel une alternative doit et sera trouvée. Bien sûr, la question est de savoir à quoi ressemblerait cette alternative. L'un des moyens de sortir me semble simplement de rechercher des documents plus «honnêtes» et d'y retourner. Dans le même temps, bien sûr, la recherche de nouvelles sources d'énergie est en cours, et à juste titre. Mais à mon avis, une attitude plus raisonnable envers les normes de son propre confort pourrait être un pas vers une utilisation prudente des ressources et, par conséquent, la création d'objets plus réfléchis et de haute qualité de l'environnement urbain.
