Grigory Revzin:
Vous êtes le directeur de l'Institut du plan général de Moscou, c'est-à-dire que vous êtes le gestionnaire du cerveau qui détermine les lignes stratégiques du développement de la ville. Comment évaluez-vous l'état actuel de Moscou?
Sergey Tkachenko:
En fait, beaucoup a été fait. En place, pour ainsi dire, la capitale du premier État socialiste du monde, une métropole du capitalisme est née. C'est une action infrastructurelle sérieuse. La ville de quinze millions - en termes d'échelle, c'est en fait la modernisation d'un État décent. Bien entendu, de nombreux problèmes se sont posés en conséquence. Mais toute modernisation crée des problèmes.
Parlons des problèmes. J'essaierai de les énumérer. Social: le logement à Moscou est devenu un instrument financier, alors que le problème du logement n'est pas résolu. Transport: les embouteillages à Moscou sont devenus un sujet douloureux courant. Le problème de l'héritage: on pense que nous avons déjà perdu le Moscou historique, en le remplaçant par des mannequins. Énergie et environnement. J'ai tort?
Je ne discuterai pas. Oui, Moscou est une ville avec beaucoup de problèmes. Quant aux solutions … Vous voyez, nous avons vécu la modernisation dans des conditions spécifiques. Nous avons connu une période difficile où il a fallu impliquer les investisseurs dans la résolution des problèmes urbains. Eh bien, la ville n'avait pas de fonds. Moscou devait attirer de l'argent - grandir, enseigner, attirer, lécher, créer les conditions de sa croissance. Les conditions étaient que, dans le même logement, trente pour cent allaient au budget de la ville, soixante-dix pour cent - à l'investisseur. En fait, chaque problème urbain - le même transport ou la même énergie - a été résolu par le fardeau de l'investisseur, ce qui, à son tour, a engendré de nouveaux problèmes. Comme construire une route au détriment d'un centre commercial qui s'y trouve. La route est en cours de construction, mais sa charge se multiplie.
Nous supposerons que cette période est passée. Maintenant, nous - pas moi, mais le gouvernement de Moscou - déclarons que jusqu'à la moitié de toute construction devrait être réalisée par arrêté municipal. Cela ne veut pas dire que toutes ces maisons seront des maisons sociales dans lesquelles les retraités vivront - non, malheureusement. La ville agira simplement en tant qu'investisseur, construira des maisons et vendra à un prix commercial.
Comment est-ce mieux?
Fondamentalement, c'est une situation plus gérable. La ville n'a pas besoin de construire autant que nous. Il n'est pas nécessaire de consolider le territoire, de suivre les intérêts des entreprises. Mais je dois honnêtement dire que ce n’est qu’une déclaration pour le moment. Ceci est inclus dans le plan directeur de la ville mis à jour, mais ce n'est que le début du processus.
En général, la planification urbaine est une chose lente. Les décisions qui sont prises aujourd'hui seront visibles au plus tôt dans cinq ans. En attendant, nous verrons ce qui a été inventé - conçu et accepté - il y a cinq à dix ans. Cela ne fera donc qu'empirer au cours des cinq prochaines années. Maintenant, nous avons beaucoup de problèmes, il y aura un effondrement.
Il faut comprendre que la ville se fait toujours sur le mode de la reconstruction et de la restauration. Pas des objets individuels, mais toute la ville. J'ai en quelque sorte réussi à comprendre l'urbanisme de Moscou parce que j'étais beaucoup impliqué dans la reconstruction. Il ne peut y avoir une telle situation que maintenant nous ayons fini de reconstruire la ville, et elle reste immobile. Il est toujours cassé et doit toujours être réparé. Les problèmes ne sont pas un état extraordinaire de la ville, ils sont la norme de sa vie.
Y a-t-il des idées pour résister à l'effondrement des problèmes?
Nous préserverons soigneusement les espaces verts. Résistez aux tentatives de construire sur eux. Les lieux d'emploi de la main-d'œuvre devraient en partie changer, il faut passer à une production plus propre. Après tout, il n'est pas nécessaire que tout le monde travaille dans les usines … Il faut essayer de rapprocher les lieux de travail du lieu de la vie humaine. En général, ce sont toutes des mesures bien connues. C'est comme avec le transport - vous pouvez proposer de nombreux concepts, mais en général, le respect élémentaire des règles existantes - les mêmes règles de stationnement - peut déjà avoir un grand effet. Dans la plupart des domaines, nous avons inventé de bonnes règles du jeu, parfois même de très bonnes. Il est logique d'essayer de les respecter dans une plus large mesure.
Il me semble que ce sont surtout des questions de comportement social - pouvoir, affaires, habitants. Y a-t-il des idées pour un bon développement urbain? Le paradigme urbain le plus récent qui a déterminé le développement de Moscou est l'approche environnementale. Qu'est-ce qui vient à sa place?
Par curiosité, quelles sont les plaintes concernant la démarche environnementale? Tu n'aimes pas, disons, Ostozhenka?
Du point de vue de l'architecture, il y a beaucoup de choses intéressantes là-bas. Du point de vue de l'urbanisme, Ostozhenka est un coffre-fort qui s'étend sur une zone urbaine, où au lieu de billets de banque, il y a des mètres carrés. L'idée était de créer un environnement pour la vie, mais la vie n'est pas là, personne n'y vit. Seuls les gardes
En 1984, j'ai travaillé dans l'atelier d'Andrei Vladimirovich Ganeshin, et c'est nous qui étions engagés dans la reconstruction environnementale du centre. J'ai conservé ces dessins - en même temps tout le monde dessinait. J'ai étudié Zayauziy, Petrovka, Sretenka. Ensuite, il a été possible de créer des zones piétonnes. Il était possible de faire une ville pour les habitants. Mais tout est mort. Quelles sont les zones piétonnes, quand il y a des clôtures solides, chaque section est clôturée de la ville? Le problème d'Ostozhenka est qu'elle a été inventée comme une ville pour les habitants, mais fonctionne comme une ville pour la propriété. En ce sens, l'environnement est en train de mourir.
En fait, nous avons manqué beaucoup de fourches. Après tout, la ville soviétique était vraiment conçue pour le bien des habitants - il y avait des rues, des cours, des bâtiments publics, nous allions faire des boulevards intérieurs, ouvrir les premiers étages sur la ville. J'omets maintenant le fait que ces rues ont été conçues pour le passage des manifestations, bien qu'il y en ait eu. Mais dans les années 90, avec un peu d'enthousiasme même, nous avons permis de construire ce que les urbanistes soviétiques allouaient à des fins à l'échelle de la ville. Et cela a bloqué les opportunités de développement pendant 100 ans. En fait, aujourd'hui, nous ne pouvons pas revenir à l'urbanisme pour les humains.
Y a-t-il un nouveau paradigme qui peut faire quelque chose pour la ville?
Dans le paradigme occidental moderne, c'est une éco-ville. L'écologie est comprise au sens large - non seulement comme une réduction des émissions, bien que, bien sûr, cela soit également, mais comme un principe d'économie maximale des ressources. Dans le cadre de cette idéologie, une personne est une créature qui dépense des ressources utiles et dégrade l'environnement. Dans l'idéal, par conséquent, l'activité humaine devrait être minimale. Il doit travailler là où il vit. Et consommez tout à distance de marche. Zéro gaspillage de ressources sur les transports. Tout doit être fait sur Internet. Mais alors la socialité tend aussi à zéro, à mon avis, c'est une impasse - la ville meurt dans ce cas. Même s'il se peut que je sois démodé et que je ne puisse pas migrer complètement vers le réseau.
Et en Russie, quelles sont les idées?
En général, à mon avis, une nouvelle stratégie de développement de la ville est toujours l'architecture papier. La stratégie est toujours une architecture papier. Quelqu'un a dessiné ça, et ici c'est une stratégie. Il peut s'agir d'idées totalement irréalisables, naïves, peu pratiques, dénuées de sens à première vue. La pensée initiale est importante, puis un long cycle de réflexion peut prendre vingt ans. Mais je dois dire qu'aujourd'hui je ne vois pas du tout une telle pensée. Non. En Russie aujourd'hui, il n'y a pas d'architecture conceptuelle, ou du moins c'est très peu perceptible.
Vous participez au processus d'approbation des projets au Comité d'architecture et d'architecture de Moscou, c'est-à-dire que vous voyez la plupart des projets qui apparaissent à Moscou. Et quoi, pas de nouvelles idées?
Ce processus doit être imaginé. Il n'est pas trop créatif.
Poursuivant à peu près la même architecture de papier - nous avons eu une période de «portefeuilles» des années 80, et dans un sens, ils ont commencé à être réalisés dans la période post-perestroïka. Ils ne sont pas toujours littéraux et leurs idées ne sont pas toujours littérales, mais si nous parlons de processus étape par étape, nous obtiendrons alors une telle image - dans les années 80, une explosion d'idées, dans les années 90 - la mise en œuvre. J'ai dit que c'était une période de quelque chose de malheureux pour la ville, mais cela ne veut pas dire que c'était malheureux pour les architectes. Pour des architectes spécifiques, cela pourrait être une bonne chose, car des idées extraordinaires étaient demandées.
Et maintenant, l'architecture de Moscou se développe davantage. Tout devient plus rigide, clair, naturel. Ce n'est ni bon ni mauvais, c'est juste ça. L'architecture, en tant qu'art responsable de beaucoup d'argent, s'efforce naturellement de tout ordonné et prévisible. Lorsque les projets sont approuvés par le Comité d'architecture de la ville de Moscou aujourd'hui, c'est une machine qui coordonne trois ou quatre objets par minute. Lorsqu'il n'y a aucune considération particulière de la part des autorités de coordination, tout cela passe instantanément. Quelque chose de moyen vit dans ce flux. Ce n'est pas un endroit pour des idées extraordinaires - c'est une machine pour la production d'ordinaire. Il n'y a rien à attendre de nouveaux concepts ici. On ne les trouve pas dans cette rivière.
Quelqu'un - appelons-le Alexey Miller - traversait la ville de Saint-Pétersbourg, regardant l'horizon, et a soudain réalisé à quel point un seul gratte-ciel aurait l'air ici - il aurait maîtrisé toute la ville. C'est ainsi qu'est né le projet Okhta Center. Quelqu'un - appelons-le Shalva Chigirinsky - conduisait le long du pont de Crimée et s'est soudainement rendu compte que si la Maison centrale des artistes était démolie et remplacée par le Crystal Orange, le rêve d'Elena Baturina, ce serait incroyablement cool. Je ne parle pas de la qualité de ces projets maintenant, autre chose est important pour moi. Ne pensez-vous pas qu'en l'absence d'idées des architectes, les entreprises façonnent l'agenda de l'urbanisme? Il rêve, il trouve lui-même une place pour un rêve, des moyens, des voies de réalisation
De belles histoires, mais pas vraies. À Moscou, du moins, ce n'est pas tout à fait le cas. À Moscou, il reste généralement peu de place pour la construction. Tous ces lieux sont des atouts sérieux, ils sont donc bien décrits, compris, connus. On sait à peu près ce qui peut en principe y être construit. Et puis divers hommes d'affaires se rendent chez le maire et le persuadent qu'ils maîtriseront au mieux ces atouts.
Mieux signifie théoriquement plus rentable pour la ville, pratiquement - enfin comment ça se passe. Ensuite, ils reçoivent une mission de notre part pour le site et commencent à travailler avec. Dans le processus, il s'avère que cette tâche ne leur convient pas, car si vous modifiez la fonction, la densité, les règles d'altitude, vous pouvez gagner beaucoup. Ils vont chez le maire et commencent à accuser les urbanistes de ne pas être professionnels. Et nous leur répondons dans l'avidité et le mépris des intérêts de la ville. En théorie, nous sommes la loi, et nous devons les vaincre, en pratique, ce sont de l'argent, donc ça se passe différemment. Ce qui est toujours le même, c'est un conflit d'intérêts. C'est ainsi que l'ordre du jour est formé.
Vous avez brossé un tableau extrêmement sombre. Désolé, mais j'ai le sentiment que vous ne donnez pas cette interview. Nous nous sommes rencontrés il y a dix ans et je vous connais comme une personne extrêmement ironique. Tu te souviens comment nous nous sommes rencontrés?
Je me souviens très bien - du projet Manilovsky. Avec les artistes, le Mitki, nous avons organisé un thé utopique dans la tour de la Toko Bank.
L'idée était alors que vous appeliez alors l'architecture de Moscou la réalisation des rêves de Manilov à partir des âmes mortes de Gogol. Nous nous sommes réunis dans la tour de la Toko Bank pour un agréable thé avec une conversation sur le sort de l'urbanisme de Moscou dans la perspective Manilov. Manilov avait un passage souterrain là-bas, et un pont sur un étang, et des marchands (dans la logique de Moscou, ils auraient probablement dû être les co-investisseurs du pont), et le «Temple de la réflexion solitaire», etc., étaient situés sur ce pont
Je m'en souviens avec plaisir. En fait, à partir de là, et ensuite de travailler avec "mitki" sur Gostiny Dvor, j'ai commencé une nouvelle vie. Lev Melikhov m'a initié à la photographie, depuis je suis devenu très emporté, j'ai commencé à le faire professionnellement. En général, c'était une sorte de direction dans ma vie, qui, en fait, a en partie déterminé mes études à Moscou.
Lorsque vos maisons, qui ont étonné l'imagination générale, sont apparues - la maison des œufs et la maison du «patriarche» - j'ai juste pensé que c'était une continuation de la même ligne. Après tout, cet aspect de l'ironie est très perceptible en eux. Allier rêve et naïveté à des passe-temps historiques. Manilov, je pense, les aurait aimés énormément. Souvenez-vous qu'il a des enfants - Alcides et Themistoclus. Egg et patriarche
L'ironie est l'une des facettes de l'architecture, qui, hélas, ne se résume jamais à cela. L'architecture est quelque chose que les gens ou l'État investissent dans de l'argent fou, et ils ne sont pas prêts à plaisanter. L'argent que ceux qui le font réellement n'auront jamais. Mais quelque chose peut être fait. Et plus l'architecture est profonde, plus elle doit avoir des facettes et des niveaux différents. Le plan de l'ironie, de l'histoire, des significations subconscientes, des rêves est également possible. De mon point de vue, si cela est présent, alors l'image elle-même s'avère plus intéressante. Ça fait mal aux gens, ça peut aussi bousiller. Une personne verra une chose et ne l'aimera pas activement. Et il quittera même le pays, et tout le temps il se souvient que, pour une raison quelconque, je ne peux pas oublier cette chose. Il y a donc quelque chose dedans. Lorsque des gens - pas nécessairement des spécialistes - regardent cet objet et ne peuvent pas immédiatement déterminer comment s'y rapporter, oui - non, mais voient un large éventail, alors c'est intéressant. Cela crée une structure en couches.
Mais une telle vision n'est guère possible dans vos professions actuelles
Puis il y eut euphorie d'une possibilité. Maintenant, il est irréaliste de percer. Le projet Manilov est un pur rêve. Il a pu être réalisé à Moscou dans quelques objets. Maintenant, ce n'est plus possible.
Ne construiriez-vous pas un poulailler maintenant?
Eh bien, vous devez pousser le réservoir pour construire la moitié de la coquille.
Et c'est pourquoi vous êtes passé du «rêve pur» à l'urbanisme bureaucratique?
Je vous ai honnêtement expliqué comment la machine fonctionne lors de l'approbation du projet. Trois à quatre projets par minute, tapis roulant pour la production de produits standards. Il est très important ici de savoir qui peut arrêter le convoyeur. Complet avec un projet personnalisé. Qui est éligible pour une action hors système. Maintenant, pour construire une maison d'œufs, vous devez être Foster ou Zaha Hadid.
Autrement dit, seuls les étrangers sont autorisés à rêver dans notre pays?
Tout le monde a le droit de rêver. Mais maintenant, les billets pour la réalisation du rêve sont désormais vendus uniquement au box-office pour les touristes étrangers. Cependant, comme cela a toujours été le cas avec ces caisses, si vous avez des ressources administratives, vous pouvez également vous y rendre. C'est ce que je fais à ce sujet. Je comprends très bien qu'un tel projet comme une maison dans l'impasse Khlynovsky, que nous sommes en train de finir de construire, je n'aurais jamais pu mettre en œuvre sans ma position administrative actuelle.
Et c'est pourquoi vous faites de l'urbanisme?
Non, bien sûr, pas seulement pour cela. L'urbanisme est fascinant en soi. Mais les opportunités qui s'ouvrent me font vraiment beaucoup de plaisir.
J'adore mon atelier, j'aime la communication directe avec les gens. J'aime discuter d'un projet, le parler, dessiner, voir comment il est né. J'aime l'architecture en tant qu'art, et dans l'art il devrait toujours y avoir quelque chose d'immédiat, quelque chose directement de l'auteur. Vous savez, Matisse a fait du découpage - des compositions à partir de papier coloré découpé - mais il a peint le papier lui-même. Il n'est pas technologiquement avancé, ne rentre pas dans une bande transporteuse. Cela signifie que des conditions spéciales doivent être créées pour que cela existe. J'ai également créé.
