Pour la première fois, l'école d'architecture de Moscou est présentée à Venise, dans laquelle votre place est exclusivement …
Vous savez, je voulais refuser de participer. Alexey Dobashin, le client du bureau d'Ostozhenka, m'a convaincu.
Pourquoi refuser?
Je n'aime pas l'action collective. Et puis - ici, vous exposez l'architecture russe et vous l'opposez aux architectes étrangers qui travaillent en Russie. Dites-moi, est-ce que cela arrive, disons, l'architecture française? A mon avis, non. Ça arrive juste à Jean Nouvel, Christian Portzampark, quelqu'un d'autre. Il me semble que les architectures nationales n'existent plus, elles se sont désintégrées en individualités. Une telle division - entre la nôtre et non la nôtre - ne peut se produire qu'en Russie. Il peut être et est, cette opposition est d'actualité et d'actualité. C'est mon marché qu'ils envahissent. Mais je pense que l'opposition même «nous ne sommes pas nous» - c'est une sorte de provincialisme, de faiblesse. Nous devrions être au-dessus de cela et ne pas remarquer, et ne pas essayer du tout de nous opposer à eux en tant qu'école nationale.
Ces vingt architectes qui composent aujourd'hui l'élite de Moscou sont unis par des principes communs évidents. La définition de l’écriture manuscrite de chacun d’eux est plutôt problématique et les caractéristiques d’une école sont frappantes. Et de votre part, il est particulièrement intéressant d'entendre qu'il n'y a pas d'école. Après tout, vous êtes, en fait, sa tête. Et comment définiriez-vous cette école?
Modernisme environnemental. Et l'école a un certain nombre de fonctionnalités. Précisément russe. Respect du contexte historique, non pas des monuments, mais des bâtiments ordinaires, combiné au respect de l'architecture occidentale moderne. La tendance à rechercher certaines règles qui doivent être respectées. Les architectes du lycée de Moscou n'aiment pas le geste créatif en soi, il doit être motivé par quelque chose - pas seulement par la fonction, mais par l'esprit du lieu, par des souvenirs inexistants. L'architecte dit «je dois faire ceci», pas «je veux faire ceci». Dans le même temps, il y a une détermination relativement faible par des considérations pragmatiques. Autrement dit, «je dois suivre le morphotype local» est toujours plus fort que «je dois obtenir autant de mètres carrés». Une évaluation élevée de la retenue, une bonne reproduction, la capacité d'être invisible. En général, dans une certaine mesure, c'est une expression du programme de l'intelligentsia soviétique en architecture.
Probablement, une partie de cela l'est vraiment. Nous essayons vraiment de travailler non pas parce que cela m'est venu à l'esprit et que je l'ai fait, mais parce qu'il y a une certaine détermination. Mais vous savez, moi, c'est une caractéristique commune de la génération. Parce que j'ai grandi dans un environnement où vous étiez, en général, déterminé, d'une manière ou d'une autre. Eh bien, il y avait des anomalies, des excentriques, des visionnaires, mais si vous acceptiez ce poste, vous deveniez immédiatement un marginal. Peu importe comment je m'en suis sorti, il y a probablement encore une sorte de soif de déterminisme. Mais ce n'est pas une école d'architecture. École de la vie, je dirais. Mais cela est également incarné dans l'architecture.
Oui, cela peut être en quelque sorte incarné. Dans quelle mesure est-il intéressant du point de vue de l'opposition à l'architecture occidentale?
Eh bien, l'école d'architecture de Moscou a de jolies caractéristiques. Ils peuvent être attrayants. Oui, il y a même des amateurs, des russophiles en Occident. Ils aiment les pays en développement, le Zimbabwe, par exemple. Et nous voici.
Il me semble que l'approche environnementale n'est toujours pas le Zimbabwe. Revenons-y. Vous reconnaissez-vous comme l'auteur de cette approche?
Pas. Bien sûr pas par l'auteur. Je peux raconter ma biographie personnelle. Quand j'avais quatorze ans, mon frère, et il allait à VGIK pour la caméra, a rencontré un photographe. La fin des années 50, il s'appelait Yurik, je ne me souviens plus de son nom de famille. C'était la fin de l'hiver, février, le temps était si merveilleux, la neige, le soleil, et il m'a emmené avec mon frère dans des endroits fantastiques. Comment montrer la nature à mon frère. Cour Krutitskoye, monastère Simonov, Novospassky, où Moscou s'est terminée à la fin des années 50, il n'y avait plus de talus, ce n'était pas du tout un lieu urbain. Ensuite, il y avait le monastère de Donskoï, il y avait des reliefs de la cathédrale du Christ-Sauveur. A Moscou, personne n'a fait de telles choses, à l'exception de rares excentriques comme ce photographe. Et j'ai été étonné et emporté par cela. Ensuite, j'ai eu plusieurs amis exotiques à l'institut. C'était considéré comme une bonne forme dans notre pays d'aimer les passerelles - qui sait mieux, qui peut diriger de manière plus étrange. Eh bien, une sous-culture urbaine si spéciale. Et puis je suis devenu ami avec Alexey Gutnov, qui est considéré comme l'auteur de la démarche environnementale. Dans les années 60, il s'est engagé dans les villes du futur, puis il y a eu le projet NER, et puis tout à coup la «machine à remonter le temps» est tombée en panne. C'est arrivé quelque part au début des années 70. Avant cela, tout le monde s'intéressait à l'avenir, mais soudain, le passé est parti. Nous avons en quelque sorte continué sur l'avenir, mais d'une manière ou d'une autre, nous avons décidé que nous devions remonter le temps, l'étudier plus en profondeur, et c'est là que nous … Et deux ans plus tard, il s'est soudainement avéré que nous ne dessinions déjà pas les villes l'avenir, mais des choses étranges dans le Moscou historique. C'était intéressant purement artistique. En revanche - une sorte de vieux tissu et de nouvelles formes dessus. Au milieu des années 80, alors que l'Arbat était déjà achevé, il est devenu un lieu commun. Puis la société "Memory" s'est arrêtée. C'est étonnant même de voir comment tout le monde a commencé à se tourner dans cette direction, même si à la fin des années 60 cela semblait hérésie. Ceux qui criaient: "Maintenant, nous allons détruire ces ordures" sont devenus les principaux fanatiques de l'antiquité. En Russie, cependant, il est de coutume de suivre sincèrement, avec cœur, la ligne principale, quelle que soit la façon dont elle se tord - pas seulement dans l'architecture. C’est pareil maintenant.
Autrement dit, plusieurs personnes autour de Gutnov ont pris et ont proposé ce virage
Plusieurs personnes. Pour moi, à part Gutnov, ces personnes étaient Sergei Telyatnikov, Andrei Bokov, Andrei Baburov. Si nous parlons de Gutnov, il était un leader intellectuel. Il a été le premier à prononcer les principaux mots.
Vous avez dit que vous étiez intéressé par le contraste entre l'ancien tissu et les nouvelles inclusions. Autrement dit, il était basé sur une image plastique complètement artistique - une collision de deux textures temporaires. C'est une image purement plastique
Je comprends bien sûr à quel point la figure de Gutnov est majestueuse, c'est un génie de l'urbanisme. Mais quand vous le lisez, vous avez involontairement le sentiment que peu importe à quoi il ressemble.
Structures, flux, nœuds, cadre, tissu, plasma - ce sont tous des métaphores d'une sorte de processus interne qui peut prendre différentes formes externes. Et vous parlez de plastique
Oui. J'en dirai même plus, Gutnov n'était pas doué artistiquement. C'était un chef, il avait du flair, et il a déclaré que cette direction de la recherche était la principale. Il pourrait être un leader n'importe où. En politique, en science. Nous avons eu de la chance qu'il s'agisse exactement de l'architecture.
Mais dans ce qui a émergé dans les années 90, sur Ostozhenka, cet aspect plastique était important
Probablement. L'essence de l'idée s'exprime toujours d'abord, puis elle devient claire, puis banale, puis elle est vulgarisée et devient quelque chose d'assez répulsif.
Attendre attendre. C'est un peu trop rapide. Parlons un peu plus de l'essence de l'approche, il est trop tôt pour parler de banalisation. Après tout, Ostozhenka, faite par vous, était sur le chemin de la déclaration à la vulgarisation
Non, cela ne peut pas être dit, c'est un non-sens complet. Je suis totalement contre, je n'ai jamais fait Ostozhenka. Qu'avons-nous fait? À la fin des années 80, nous avons rédigé des règles sur la manière de se comporter dans ce domaine. Eh bien, des règles simples, comme lorsque vous entrez, séchez vos pieds, lavez-vous les mains avant de manger. Et ces règles ont suffi à introduire un principe raisonnable dans le développement, bien qu'elles aient été observées au mieux par un tiers. Et cet endroit est devenu «une exposition des réalisations du capitalisme russe». Mais rien de plus. Mais le fait que Skokan l'ait inventé, le bureau d'Ostozhenka n'est même pas un mythe. C'est juste des conneries.
J'essaie toujours de dire que traduire une idée en de vraies formes architecturales est assez difficile. Après tout, l'ancien tissu et la nouvelle architecture - ils ont une certaine incommensurabilité. Et vous avez trouvé la mesure
Ils cherchaient. Nous sommes partis du fait que l'environnement historique est précieux en ce qu'il se compose de strates. C'est une évidence. Le plan d'aménagement du territoire, que nous avons élaboré à la fin des années 80, reposait sur le fait que nous avons restauré toutes les frontières historiques des possessions. Puis tout le monde s'est moqué de nous: "Allez-vous restaurer la propriété?" Nous ne l'avons pas fait, mais pour nous ce découpage est une sorte de dimensionnalité de l'espace, une grille locale. C'est la principale chose que nous avons faite à l'époque. Ensuite, il s'est avéré que si un plan est dessiné qui prend un contour aléatoire, mais déjà existant, une ligne, alors tout va bien. Une grille est apparue, quelque chose comme du papier millimétré - mais uniquement pour cette zone. Vous pouvez dessiner n'importe quoi sur cette grille. Nous avons commandé un logement - nous suivons une ligne, nous avons commandé une zone piétonne - le long des autres. Mais peu importe comment vous allez, vous ramassez toujours ce qui existait déjà. Et c'était la méthode. Ce qui s'apprend, se répète, ce qui, en fait, est la spécificité du modernisme environnemental. Rien d'aléatoire, chaque ligne suit une sorte de piste historique.
Il y a un autre aspect ici. Ceci est une excellente illustration de la thèse sur le passage de la quantité à la qualité. Quand, dans les années 1920, des structures constructivistes sont apparues dans ce Moscou archaïque, comme Gostorg de Velikovsky sur Myasnitskaya et Tsentrosoyuz Corbusier, c'était magnifique. Parce qu'il y avait beaucoup de vieilles accumulations et que le contraste fonctionnait dur. Et peu à peu, le tissu même dans lequel tout était inséré est devenu assez rare. Et à un moment donné, il s'est soudainement avéré que cela suffisait, arrêtez. Une fois, relativement récemment, on m'a demandé de concevoir au début d'Ostozhenka une sorte d'objet sur le site d'un dispensaire brûlé. J'ai refusé car j'ai réalisé que je ne voulais pas y voir d'architecture moderne. Ni le mien, ni celui de Skuratova, un tirage au sort, et je ne sais pas comment faire l'ancien. Sous nos yeux, il y avait un épuisement des tissus, il ne restait plus rien. Même étrange. Je pense - du point de vue de la bonne architecture, il y a des choses indécentes qui ne peuvent pas être faites: la stylisation ou le classicisme.
Mais, d'un autre côté, le tissu est déjà tellement délabré qu'on ne veut voir aucune forme moderne. Mercredi n'en peut plus. Ou ne pouvait plus le supporter. Il s'est passé tellement de choses à Moscou que parler d'environnement semble un peu tardif, il n'y a rien à dire. Quel mercredi!
Cela semble très décevant. Une école a été créée et vous la biffez
Je parle honnêtement. Dire que j'aime quelque chose sur cette Ostozhenka, la nôtre, pas la nôtre - non. Nous avons récemment fait un film. Nous sommes allés avec Andrey Gozak, avons mis des caméras sur nos têtes et avons marché partout dans Ostozhenka. Ghetto. Il n'y a personne. Certains gardes vêtus de costumes noirs avec des fils dans les oreilles - seuls ils peuvent être vus. Les gens riches achètent des biens immobiliers juste pour faire un investissement rentable et assurer la sécurité, mais ils ne vivent pas. Ce n'est pas une ville, c'est une variante des cellules bancaires où l'argent est protégé de l'inflation. Pourquoi alors toute cette architecture? Au lieu d'un quartier qui avait son propre visage, ses propres caractéristiques, sa propre vie - rien. Un endroit vide qui coûte cher. Vous savez, il y a deux personnes en moi. L'un - qui est né il y a plus de 60 ans à Moscou, sur le boulevard Tverskoï, et le second est un architecte qui travaille dans ce Moscou. Et je suis souvent en désaccord avec moi-même. En tant qu'homme dans la rue, en tant que résident - je n'aime pas ça. Je n'aime pas tout du tout, ici! C'est presque une condition dangereuse. En tant qu'architecte, je peux être heureux de quelque chose, mais du point de vue de la vie en ville, ce qui se passe est un désastre. La ville disparaît. Et je ne veux pas parler de problèmes architecturaux dans le contexte d'une telle vie citadine. Il s'avère que nous avons détruit la vie, et dans ce contexte, nous avons appris à faire le coffrage plus ou moins uniformément, à y mettre des pierres. C'est incommensurable. Mais l'un n'est pas si directement lié à l'autre.
Je ne sais pas. L'essence même de l'approche environnementale était autrefois que l'environnement est plus qu'une architecture. Mercredi, c'est la vie, la vie sociale en ville. Sans cela, l'architecture de l'environnement est par définition incomplète. Nous n'avons pas créé de monuments d'architecture, qui devraient alors rester vides et inspirer les architectes. Nous avons essayé de créer un espace pour la vie et, par conséquent, tout est mort. Mais alors de quoi est-ce que je parle?
Pourquoi est-ce que je travaille?
D'accord. Nous supposerons que l'approche environnementale est terminée
C'est pas fini. Il a renaître dans l'idéologie de la bureaucratie architecturale, dans un système d'approbation et est aujourd'hui utilisé comme base pour des stratagèmes de corruption. Lorsque nous avons trouvé tout cela, il était difficile d'imaginer un tel tournant.
Mais de toute façon, l'approche environnementale était la dernière grande idée de notre architecture. Maintenant quoi?
Au lieu d'une approche environnementale? On pourrait probablement dire qu'il y a une sorte d'individualisation en cours. Il n'y a pas de thème commun. Quant à moi, je continuerai à faire ce que j'ai fait. Eh bien, j’appellerai cela non pas une approche environnementale, mais une approche contextuelle. Personnellement, dans n'importe quelle situation, j'ai encore besoin de points d'appui. Je dois m'accrocher à quelque chose, me fixer des repères, la dimensionnalité de l'espace, la configuration de ce dans quoi créer. Mais l'autre personne n'en a peut-être pas besoin. Pour certains, le système mondial est toujours avec eux, ils le sortent de leur tête et le font. Il y a des gens tellement heureux, je n'en fais pas partie. Mais auparavant c'était une approche générale, une technique, à partir de laquelle ils partaient d'une manière ou d'une autre, mais maintenant cela s'avère être, disons, une conséquence de ma psychophysique. C'est l'individualisation.
Mais cela conduit aussi à la solitude. Et d'ailleurs, au moment de la formation de la démarche environnementale, le groupe de Gutnov est un contexte intellectuel assez aigu. Ne ressentez-vous pas une certaine raréfaction de l'atmosphère intellectuelle maintenant?
Oh oui bien sûr. Cette atmosphère du début des années 70, lorsque nous étions étudiants de troisième cycle de TsNITIA - moi, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - c'était un tel enchevêtrement! Il y avait Vyacheslav Glazychev, Andrei Baburov, Gutnov est entré, il y avait des Slavophiles, Mikhail Kudryavtsev et Gennady Mokeev, tout cela était bouilli dans une casserole, et c'était bien sûr très fort. Je ne sais pas, peut-être que mon pessimisme est lié à l'âge. Mais, d'un autre côté, en effet, nous n'avons plus de centres intellectuels. Ni l'Académie d'architecture, ni l'Union - ils ne remplissent pas ce rôle. Ensuite, il était généralement admis qu'une personne travaille pour une autre raison. En plus du travail quotidien, il y en a encore une sorte. Ceci, en passant, est encore préservé en Occident. Disons que je donnais récemment une conférence à Bolzano. Une petite ville, 100 000 habitants, mais qui a sa propre architecture de l'époque fasciste. Très intéressant. Et donc là, j'ai rencontré un architecte local, Oswald Zoeggeler, il a à peu près mon âge, peut-être un peu plus âgé. Il a publié une énorme monographie sur cette architecture. Ou, disons, Paul Shemetov, j'ai parlé une fois avec lui. Il a une monographie sur l'architecture industrielle parisienne - ceci en plus de son principal thème d'urbanisme. Pourquoi l'ont-ils fait? Pourquoi avons-nous fait cela alors? Je ne sais pas. Parce qu'il y avait un sentiment que vous devez encore quelque chose. Et c'était parti. Que puis-je dire? Intellectuellement, je n'interagis avec personne aujourd'hui. Il n'y a personne dans la boutique. Ceci est une fosse.
Dites-moi, qu'aimeriez-vous construire d'autre?
J'aimerais construire quelque chose dans d'autres situations. Pas en ville, tout est très subjectif ici, mais dans la nature. Par exemple, dans les montagnes. J'adore les montagnes, j'y ai de l'euphorie. Je sais comment il me semble construire en montagne. Ils ont besoin d'horizontales. En général, je veux atteindre, eh bien, l'harmonie, si vous le souhaitez. Si vous construisez dans les montagnes, je veux faire cela pour ne pas offenser les yeux de personne. Le mot «pertinence» est très important pour moi, et j'aimerais y être approprié.
Concevez-vous à Sotchi? Pour les Jeux olympiques?
Non, j'ai décidé de ne pas y participer. Tout ne va pas là-bas, ça ne finira pas bien. Je ne suis pas un jeune homme. Je ne veux pas y participer.
