Alexander Rappaport: Je commencerais notre conversation par une provocation bien connue. Vous écrivez beaucoup dans votre livre sur le développement des villes et sur la manière dont elles peuvent / devraient être construites. À mon avis, le principal problème de l'urbanisme moderne est différent: la ville, du moins sous la forme sous laquelle nous la connaissons, commence à disparaître. Et il disparaîtra bientôt. Il sera détruit par la culture informatique, Internet. Après tout, la mission principale de la ville a toujours été la communication, et aujourd'hui, pour sa mise en œuvre, il n'est pas nécessaire d'être physiquement proche des autres. Nous travaillons de plus en plus à distance. Par exemple, je vis et travaille ici, dans ma ferme en Lettonie, je travaille très intensément, et dans la ville, à Moscou, par exemple, je me présente au mieux une fois par an.
Sergey Choban: Honnêtement, je ne peux pas être d'accord avec vous. Comme vous, j'ai grandi à Saint-Pétersbourg, à Leningrad. Et j'ai toujours adoré la ville. Notre ville - et la ville en général. En substance, je suis une personne très urbaine et, pour être honnête, je suis convaincu qu'il y en a vraiment beaucoup, sinon la majorité absolue. Regardez les statistiques: le nombre de citadins sur la planète est en constante augmentation et le tourisme urbain continue de prendre de l'ampleur avec confiance. La vie dans les villes bat son plein et il me semble que la raison en est très simple: il ne suffit pas que les gens puissent communiquer entre eux à l’aide d’un ordinateur et faire un travail énorme. À mon avis, au contraire, aujourd'hui, le phénomène de la disparition de la ville de Wright a prouvé son inefficacité. Le modèle, lorsque les gens se sont répandus dans les petites villes et les territoires autonomes, n'a pas pris racine.
Une autre chose est que le niveau d'insatisfaction à l'égard des villes, de leur structure moderne, de leur contenu architectural est très élevé aujourd'hui. À mon avis, il a presque atteint un point critique. Et c'était exactement la raison pour laquelle j'ai écrit un livre. Les villes grandissent et s'agrandissent, mais comment faire en sorte que les gens qui les habitent les aiment, pour que les nouveaux bâtiments suscitent des émotions positives et une volonté de les préserver?
AR: Je ne nie pas qu'à l'heure actuelle, les villes continuent de se développer. Et je suis convaincu que, par inertie, les villes, bien sûr, existeront longtemps. Mais mon sentiment intérieur est que la métropole se dissout progressivement et que la personne est maintenant confrontée à un nouveau problème colossal: que sera la ville à la place? Comment vivre sur cette Terre en général et quel est le rôle de l'architecture dans ce monde si changeant? Je suis convaincu que l'architecture est un art mystique et ésotérique. Et il est en train de mourir à l'ère de la technologie.
Milieu de gamme: Autrement dit, cela devient trop pragmatique?
AR: Oui, il perd son attitude envers les valeurs transcendantales. Pour la longévité, pour la vie, pour un miracle. L'architecture s'est en fait transformée en design. Savez-vous pourquoi elle a cessé d'être de l'art? Parce que tous les grands immeubles ont des sols à l'intérieur. Et pas un espace intérieur général. Un bâtiment grand et vide à l'intérieur, c'est de l'architecture. Et si vous le divisez en de telles poulaillers …
Milieu de gamme: Il se transforme juste en coquille, je suis d'accord avec vous. Bien sûr, l'architecture commence dans une large mesure par un espace absolument irrationnel.
AR: De l'intérieur. L'intérieur, qui est le prototype du monde. Vous savez, je viens de me rappeler une impression très forte de la mienne: le bâtiment de la cathédrale de Cronstadt, qui a été reconstruit en bureaux. L'immense cathédrale de cinq étages a été divisée en ces petites cellules.
Milieu de gamme: Oh, je suis également incroyablement intéressé par ce sujet. J'ai eu une installation à Berlin il y a 15 ans consacrée aux projets des années 1920, lorsque le gigantesque dôme de l'église et l'énorme tête creuse de Lénine ont été transformés en un immeuble de bureaux à plusieurs étages. En effet, dans la réalité soviétique, il y avait de nombreux exemples de ce genre. Par exemple, à Leningrad, les œuvres d'art de peinture et de design se trouvaient dans l'église. Cette année, d'ailleurs, je suis revenu sur cette image à nouveau - pour la pièce «The Bright Path. 1917 , que le metteur en scène Alexander Molochnikov a mis en scène au Théâtre d'art de Moscou à l'occasion du centenaire de la Révolution d'octobre, a eu l'idée de décorer l'espace scénique sous la forme d'un arc géant, qui se transforme ensuite en une verticale appartement commun rempli de planchers.
AR: Ce genre de désacralisation de l'architecture se produit partout aujourd'hui. Avec ce vide, l'âme disparaît également. En tant que théoricien de l'architecture, cela me relie au problème des vivants et des morts. Bien sûr, du point de vue de la biologie, il n'y a rien de vivant dans l'architecture, mais au sens métaphysique, l'architecture est certainement vivante et morte. Et la mort de l'architecture, malheureusement, n'a pas encore fait l'objet d'une analyse réfléchie, encore moins de critiques. À l'échelle de la ville, il me semble, cela se manifeste dans le fait que maintenant la ville a cessé d'être le lieu où de grands projets sont mis en œuvre. Il fut un temps où tout se faisait dans les villes. Un homme est passé d'un village italien à Rome et est devenu Léonard … Aujourd'hui, peut-être, ce n'est qu'à l'échelle de la planète entière que l'on peut devenir un homme à la mesure de la situation actuelle.
Milieu de gamme: Il me semble qu'au 19ème siècle c'était possible. Mais depuis, la densité de la communauté, la coexistence des personnes a changé de plusieurs ordres de grandeur. Aujourd'hui, un grand nombre de personnes vivent dans une zone relativement petite. Gratte-ciel, métros, hôtels gigantesques - ce ne sont là que quelques-uns des formats de coexistence qui sont devenus notre réalité aujourd'hui. D'une manière générale, aujourd'hui, seules les personnes très riches peuvent se permettre la solitude. En gros, je dirais, ils sont condamnés à exister dans une auberge plutôt dense. On peut supposer qu'il n'y aura pas de place pour de grandes idées dans cette auberge. Mais en même temps, il faut sans doute admettre qu'un grand nombre de personnes vivront encore, disons, côte à côte. Autrement dit, dans tous les cas, il y aura toujours une poursuite du développement de la structure de la ville en tant que lieu de résidence pour un grand nombre de personnes. Et, à mon avis, il est peu probable que ce soit un paysage habitable.
AR: Et il me semble que ce ne sera qu'un paysage. Bien que je prononce «paysage» et que moi-même, je ne comprends pas pleinement quel est le sens de ce mot. Mais je sens intuitivement que le concept de «paysage» cache une sorte de logique étonnante et fantastique comparable aux merveilles spatiales. Est-ce ce que le paysage comprend réellement? Le soulagement? Des arbres? Ou les sons de la nature, ou le rythme? En architecture, l'intégrité et l'exhaustivité sont techniquement assez simples à définir. Dans le paysage, cependant, il n'y a presque pas de non-intégrité. Alors que la ville, au contraire, a presque complètement perdu son intégrité. Prenons par exemple la disparition des rues en tant que telle. Même là où les villes grandissent, leurs rues disparaissent.
Milieu de gamme: De nombreuses villes tentent aujourd'hui de récupérer leurs rues.
AR: Comment? Les nouvelles rues fonctionnent-elles? Où? Dans les quartiers? Ou dans des bâtiments de quartier à la mode de nos jours?
Milieu de gamme: La sensation même d'une façade fermée devant la rue, elle est maintenant, bien sûr, très populaire. Et la sensation d'un rez-de-chaussée public, exposé par rapport à la rue. Aujourd'hui, c'est le premier étage qui délimite l'espace de la rue de l'espace de la cour. Et à mon avis, c'est une tendance très correcte. Mais il y a un autre problème: la génération de personnes qui ont grandi dans des maisons à panneaux, elles ne se rendent pas compte de la valeur de la rue. Et ce sont ces personnes qui viennent maintenant très activement, y compris sur le marché immobilier, en tant qu'acheteurs. Et il s'avère qu'ils aiment voyager dans des villes avec de belles rues pleines de vie, mais eux-mêmes ne veulent pas vivre dans une maison où ils auront l'air, comme ils l'appellent, de «fenêtres sur fenêtres». Et une dualité à la fois plutôt intéressante et tragique se produit. Les gens aiment certaines villes, mais ils préfèrent vivre dans d'autres. Et quand vous concevez des quartiers - il semblerait qu'ils soient tout à fait à la mesure d'une personne - ils regardent le modèle et demandent: "Qu'est-ce que tu nous fais, un puits de jardin?" Et ils ne se soucient pas que cette "cour de puits" mesure 60 mètres de large.
À mon avis, il faut du temps pour combler cette lacune de conscience. Et pourtant, la stratégie de développement urbain de la plupart des villes européennes aujourd'hui repose précisément sur les rues, les façades des maisons qui leur sont adjacentes, derrière lesquelles se trouvent déjà des quartiers semi-fermés ou fermés. À Berlin, c'est pratiquement la seule façon de construire - non seulement le centre-ville, mais aussi un grand nombre de nouveaux quartiers. C'est sans aucun doute le type de développement qui prévaut à Moscou et à Saint-Pétersbourg. Et lorsque nous réalisons des projets de développement de zones urbaines, nous proposons toujours des espaces de rue, des espaces de boulevard, des espaces soit limités de tous côtés, soit liés d'une manière ou d'une autre à de grands espaces de loisirs. À mon avis, c'est, sinon le seul, alors certainement l'un des moyens les plus efficaces de développement harmonieux de la ville.
AR: Au fait, je contesterais la proportion de 30:70 proposée par vous. Je pense qu'en réalité il est 2:98.
Milieu de gamme: C'est si vous pensez en termes de cathédrales et de structures les plus remarquables … Mais il y a, après tout, dans la structure de la ville et des dominants d'un rang légèrement inférieur, mais pas moins perceptible à partir de là. Bien que je souligne toujours: 30:70 est la proportion maximale. Dans un environnement urbain réel, le pourcentage de construction de fond, selon mes observations, est de 80 à 85%. Et c'est pourquoi la question de sa qualité et de sa variété de pièces est si importante. Le taux élevé de développement technologique, bien sûr, nous oblige à rechercher des formes complètement nouvelles de mise en œuvre de cette idée. Mais dans tous les cas, je ne veux vraiment pas perdre la sensation du tissu urbain tactile. C'est presque parti maintenant. J'aimerais vraiment le retourner.
AR: À mon avis, c'est presque aussi utopique que de rendre les rues aux piétons ou, disons, aux véhicules tirés par des chevaux. Après tout, vous n'allez nulle part en voiture, non? Ou pensez-vous que c'est possible?
Milieu de gamme: Je pense que c'est difficile à faire maintenant. Et pas seulement pour des considérations d'urbanisme ou des considérations de vitesse de déplacement, mais aussi en raison du fait que l'attitude envers les animaux a radicalement changé. Et une telle exploitation des chevaux, me semble-t-il, rencontrera désormais inévitablement de très sérieuses résistances. Par exemple, à Berlin, une initiative visant à abolir la luge touristique a maintenant été couronnée de succès. À mon avis, l'attitude envers les animaux est un indicateur important de la gentillesse et de la moralité générale, pour ainsi dire, de la société. Par conséquent, je pense qu'il n'y aura aucun soutien ici. Et, bien sûr, la situation est similaire avec la tactilité de la surface: il est impossible de retourner le traitement manuel du matériau de revêtement. Mais il faut rechercher de nouvelles formes de production. Il est clair que nous ne pourrons pas relancer, d'une part, le très dur travail des maçons, mais, néanmoins, notre œil a encore besoin de voir une certaine complexité à la fois des surfaces et des bâtiments dans leur ensemble. Et ce besoin doit être satisfait si l'on veut penser à ramener les surfaces détaillées des façades de bâtiments. Reconfigurer la production, rendre ses résultats dans le traitement des surfaces de façade plus parfaits. Pensez au résultat souhaité et cherchez des moyens de l'obtenir. En fin de compte, les voitures auront un aspect différent avec le temps - tôt ou tard, elles n'auront plus besoin de conducteurs humains.
AR: En même temps, un de mes collègues de Novossibirsk, un très jeune homme, a emmené et est allé à Tarusa pendant un mois - il a embauché un maçon, a voulu comprendre ce que c'était que de pouvoir plier des voûtes.
Milieu de gamme: C'est aussi une méthode et, d'ailleurs, très correcte. Mais il ne sera jamais généralisé, même s'il est clair qu'aujourd'hui nous recevons presque tous une éducation, ce qui nous donne une idée extrêmement faible de la manière dont les bâtiments sont construits. À mon avis, les architectes ne construisent rien depuis longtemps. De plus, ils ne peuvent pas construire. Nous ne pouvons qu'établir ce processus, nous pouvons diriger ce processus quelque part, organiser, en principe, comprendre comment il fonctionne, mais nous ne sommes pas en mesure de mettre en œuvre ce processus nous-mêmes du début à la fin. C'est, bien sûr, un gros problème. Mais il est également associé à un certain niveau de confort que nous attendons de notre vie, de la vie qui nous entoure. Et par conséquent, de mon point de vue, ni le transport tiré par des chevaux, ni le travail de maçons ou de plâtriers de la qualité qui était à Saint-Pétersbourg au cours des siècles passés, malheureusement, ne peuvent être imaginés aujourd'hui. Il est précisément combiné avec le confort de la vie quotidienne.
AR: Et là encore, le paysage est au premier plan. Le pavage, par exemple, devient l'un des principaux thèmes de l'espace urbain. De plus, le pavage peut être non seulement, pour ainsi dire, des pierres de textures différentes. C'est du petit plastique, une sorte de petites rampes, des escaliers, des parapets - et toute cette scène, en fait, ce qui se trouve au niveau des pieds des passants, cela devient le thème de l'autodétermination fantastique d'une personne.
Milieu de gamme: Je suis d'accord avec vous que la solution architecturale de la rue ne se compose pas seulement des façades de maisons. Ceci est d'autant plus important que nous percevons la ville non pas tant à partir d'une fenêtre de voiture que du regard d'un piéton. Et de plus en plus de villes modernes placent les piétons au premier plan, leur offrant diverses opportunités de découvrir le paysage. Dans le même temps, il me semble très important que dans la section transversale de chaque rue, il y ait suffisamment d'espace pour accueillir à la fois les piétons et les voitures. Cet équilibre est nécessaire - tous ces projets liés à l'élevage de véhicules et de piétons à différents niveaux, comme cela se fait, par exemple, à Hong Kong, me donnent le sentiment le plus défavorable. Si, par exemple, vous essayez de marcher le long du remblai d'une telle ville à pied, vous vous retrouvez dans un espace qui n'est absolument pas destiné aux humains. C'est pourquoi, tant à l'échelle d'un bâtiment individuel qu'à l'échelle de la rue dans son ensemble, je trouve si important de revenir à la structure de la surface. Cela semble être un objectif assez simple, mais franchement, tant qu'il n'est pas atteint, il me semble assez difficile de parler d'autres objectifs de l'architecture moderne. Car c'est finalement cela qui sert de garantie de satisfaction de l'architecture moderne - non seulement aujourd'hui, au moment où elle vient d'être construite et impressionne par sa nouveauté, mais aussi à l'avenir, quand ce sentiment disparaîtra et devrait donner chemin vers le plaisir de percevoir des détails vieillissants dignes des bâtiments. …
AR: Je dois dire que votre théorie m'est proche non seulement d'un point de vue appliqué, mais aussi idéologiquement. Ayant survécu à trois révolutions - communiste, scientifique-technique et informationnelle (la plus récente) - l'architecture est entrée dans l'ère de l'individualité. Mais pas dans le sens de la création d'objets iconiques (c'est juste derrière), mais précisément dans le sens de l'importance pour chacun de travailler avec de petits détails et des significations privées. À partir de qualités intéressantes, de petits détails curieux et individuels aujourd'hui, un nombre infini de solutions peuvent être formées. J'appelle cela le «kaléidoscope de l'architecte»: un architecte ne doit pas chercher une théorie qui lui expliquera comment construire de bons bâtiments, mais raffiner, combiner et assembler ce qui l'entoure. L'individualité d'une personne, l'individualité d'un architecte et ses moyens théoriques, lui donne l'outil le plus important entre ses mains, qui lui permettra de générer des solutions vraiment individuelles, vivantes et intéressantes. Je vois cela comme un principe très important pour le fonctionnement de l'architecture dans le futur, lorsque la mécanique supérieure de l'individuation remplacera la catégorie déjà usée du progrès.
