Archi.ru:
Ce qu'Ostozhenka a créé est l'une de nos rares réalisations architecturales. Vous avez dépassé les limites de l'architecture et avez commencé à parler de problèmes d'urbanisme, en analysant non pas des sections individuelles, mais l'environnement urbain. Et vous voilà, pourrait-on dire, le premier
Andrey Gnezdilov:
Oui, nous étions vraiment les premiers alors. Depuis la fin de 1988, nous travaillons sur un projet de reconstruction complète du microdistrict n ° 17 "Ostozhenka", maintenant ce type de travail s'appelle un projet de planification et de topographie. C'était un tournant dans le pays, le temps du changement arrivait.
La première chose que nous avons faite sur Ostozhenka a été de restaurer le morcellement historique, les frontières entre les ménages, entre les terres publiques et privées, et nous l'avons fait bien avant que le concept même de propriété privée n'apparaisse dans le pays. Nous sommes passés au plan du droit civil, repensé les relations de bon voisinage. En fait, il n'y a ni beauté, ni architecture, ni urbanisme - ce ne sont que les règles nécessaires au développement normal du développement urbain, les règles de comportement.
Et maintenant, avec ces lignes directrices, je suis venu à l'Institut dans le but de les promouvoir et de les mettre en œuvre, car au cours des 20 dernières années, rien n'a fondamentalement changé ni dans la réglementation de l'urbanisme, ni dans le code de la ville. La ville est toujours conçue selon les SNIP, adoptés à l'époque soviétique, conformément à la philosophie socialiste de la propriété foncière commune. Dans le même temps, des tentatives sont actuellement faites pour délimiter ce territoire de manière indépendante. C'est pourquoi tant de laideur apparaît dans la ville - les maisons sont construites selon les principes des SNIP socialistes et ne rentrent nullement dans le tissu urbain, qui se forme à un autre moment et selon d'autres lois.
Est-il possible de projeter les principes du développement historiquement établi sur de nouveaux micro-quartiers?
Bien sûr que non. Mais lorsque nous concevons de nouveaux volumes, nous devons nous poser cette question. Même lors de la conception sur le terrain, nous créons une sorte de formation fonctionnelle, et nous devons réfléchir à la manière dont les rues seront situées et à leur largeur, dans quelle partie l'espace public apparaîtra et où il y aura une propriété privée.. Les droits de voisinage devraient être clairement définis, qui font actuellement défaut dans le code civil. Pour cette raison, les principes civils sont remplacés par des accords professionnels, ce qui est fondamentalement faux.
La ville a besoin de règles du jeu claires: les échecs, par exemple, semblent à première vue être un jeu simple et compréhensible, mais le nombre de parties est infini. Le génie de ce jeu réside dans le fait que des règles simples combinées aux circonstances et au contexte créent un nombre infini d'interactions belles et intéressantes.
Mais on a l'impression que de telles règles existent à Moscou, il y a une analyse paysage-visuel, des réglementations …
L'analyse visuelle du paysage et les réglementations ne fonctionnent pas automatiquement. Il y a toujours un facteur humain, des recherches sont menées, sur la base desquelles le chercheur prend une décision particulière. À New York, par exemple, pour chaque zone distincte de la ville, il existe des règles - la section transversale des rues, leur hauteur et leur largeur, la soi-disant enveloppe du ciel, sont énoncées. Et il n'y a même pas moyen de contester cela.
Autrement dit, il semble seulement qu'il y ait des règles à Moscou, mais en fait, toutes ne garantissent pas un résultat prévisible. S'il est nécessaire de formuler des règles, quel rôle le General Planning Institute peut-il jouer à cet égard?
Maintenant, sur ordre du Comité de Moscou pour l'architecture et la construction, les normes de l'urbanisme sont en cours d'élaboration. Il est très important qu'ils incluent les principes de base du droit de voisinage. Le promoteur doit comprendre qu'il existe des restrictions, y compris celles qui s'appliquent à sa propriété privée. Cependant, il existe des lacunes dans la législation qui ne permettent pas aujourd'hui de réglementer les activités humaines au sein de la propriété privée.
Par conséquent, il est désormais inutile d'adopter un document sans renforcement au niveau de la législation civile?
Tout à fait juste, l'initiation de la loi est nécessaire. Jusqu'à présent, je ne comprends pas comment il est possible de soumettre un tel projet de loi à la Douma. Actuellement, des modifications sont en cours de préparation dans le Code civil, mais jusqu'à présent, seules les normes primitives qui concernent principalement les relations de datcha sont complétées.
Est-ce une des fonctions de l'architecte en chef de l'Institut général de planification?
Non, c'est plutôt ma position personnelle. L'Institut devrait s'occuper des normes d'urbanisme, nous avons de tels pouvoirs, mais bien sûr, nous ne pouvons pas changer le code civil du pays.
Que doit faire l'architecte en chef de l'Institut? Il est clair que l'Institut est une structure assez complexe, dans laquelle il reste très peu d'espace pour l'architecture elle-même
Pour moi, l'architecture n'est en aucun cas des boîtes et des décorations, mais une approche systématique de la transformation de l'espace. De mon point de vue, l'architecture est l'environnement qu'une personne crée, à toutes les échelles - de l'intérieur au paysage naturel.
Dans ce cas, ne devriez-vous pas avoir de problèmes avec la transition vers les questions d'urbanisme? L'échelle change juste. Le développement de votre bureau est également passé du microdistrict d'Ostozhenka à de plus grandes formations urbaines et au concept de développement de l'agglomération de Moscou
Même maintenant, je suis resté à l'échelle de l'aire métropolitaine, uniquement dans le contexte de l'aire métropolitaine. Il n'y a pas de conflit mental, juste l'objet de conception est assez grand, mais en même temps il a son propre visage.
Rares sont ceux qui osent dire que Moscou a son propre visage. Ils disent souvent que cela peut être différent et que c'est bien
Je vais t'expliquer. Je ne dis pas que Moscou a un certain visage ou une certaine image, mais il existe une structure claire et distincte de la ville en tant qu’organisme. Son visage n'est pas une sorte de caractéristiques externes, mais une structure, un système.
Quelles qualités distinguent ce système?
Un bon médecin ne voit pas une personne comme un ensemble d'os, de viande et de liquides, il la voit comme un système qui fonctionne naturellement, il voit ses déviations et ses maladies, il comprend que ce système peut entraîner la mort. À mon avis, c'est très proche de la compréhension de la structure de la ville. Moscou dans sa structure a toujours été radial-circulaire: un réseau de routes avec un centre évident et des anneaux qui apparaissent autour de lui à des moments différents. Il y avait d'abord les murs de la forteresse, puis - les rues de la ville, le Garden Ring, le troisième périphérique de transport, derrière lui - le quatrième et le périphérique de Moscou. Moscou en tant que roue de bicyclette est un schéma rigide et compréhensible. Cependant, pour un certain nombre de raisons, cela ne fonctionne pas aussi simplement qu'il en a l'air.
Au milieu du 19ème siècle, les chemins de fer sont venus dans la ville, et aucun d'entre eux n'a répété la rue et la structure de la route. Des lignes de chemin de fer ont été posées à travers des ravins, des inconvénients, se transformant en cicatrices qui coupaient le tissu de la ville. Il est clair que le chemin de fer n'avait aucun but de nuire à la ville, il devait arriver à la gare, et pour cela l'itinéraire le plus court et le moins cher a été choisi. A titre d'exemple, je citerai le chemin de fer Nikolaev qui, comme le dit Skokan, a fait irruption dans la ville tangentiellement, comme une comète, et s'est arrêté sur la future place de trois gares. Puis il y a eu un tir du chemin de fer de Yaroslavl, etc.
Les chemins de fer sont une structure distincte avec leurs propres besoins de croissance, d'installations et d'infrastructures de gare qui, là encore, ne sont en aucun cas reliées à la ville et s'y opposent même systématiquement. Lorsqu'un train entre dans une ville, les passagers ne savent même pas où ils se trouvent. Ils ne voient pas Moscou, mais une structure extraterrestre intégrée - City-2 ou System-2. (Le terme de A. E. Gutnov). Il s'agit d'une sorte de symbiose de deux organismes extraterrestres - Moscou et les chemins de fer.
Au début du 20e siècle, à peine 50 ans après la construction de la première gare, le gouvernement de la Russie impériale a lancé un grand projet d'infrastructure - le chemin de fer du district de Moscou. (aujourd'hui le petit anneau du chemin de fer de Moscou) À cette époque, cette ligne ne traversait le territoire de Moscou que dans la région Loujniki, et la partie principale de l'anneau traversait les territoires proches de Moscou. Ce n'était pas seulement un chemin de fer, cet anneau reliait toutes les lignes de chemin de fer existantes - de sorte qu'il était facile de transporter des marchandises, par exemple, de la branche de Yaroslavl à la branche de Paveletskaya. Et encore une fois, le chemin de fer international de Moscou s'est transformé en un système-2, sans lien avec la ville. Actuellement, il est décidé de lancer des trains de voyageurs sur le chemin de fer de Moscou, de développer des centres de transfert et de développer les territoires adjacents. La mise en œuvre de ce programme aura un impact fondamental sur le changement de la structure urbaine. La vie viendra ici, ces zones deviendront des parties à part entière de la ville.
Au moment où les chemins de fer venaient d'être construits, ils servaient de cadre sur lequel, au lieu d'une fonction publique, se développait une ville industrielle. Le trafic ferroviaire a été lancé en 1908, 9 ans avant la révolution. Pendant cette période et pendant encore 20 ans du système soviétique, toute la ceinture industrielle de Moscou s'est développée - et tout au long des chemins de fer. Les usines, comme les lignes de chemin de fer, occupaient des endroits très incommodes dans la ville. Malgré le fait que les usines étaient des objets formant la ville, elles étaient complètement exclues du tissu urbain.
L'ère industrielle a pris fin, et avec elle la ville industrielle est morte et est restée en dehors de la vie de la ville. Pour les habitants de cette partie de la ville, il n'y a tout simplement pas, ils n'utilisent en aucun cas cet espace. Maintenant, on parle beaucoup du développement des territoires industriels, mais en réalité, il ne se résume qu'à manger, lorsque cela est possible, en petits morceaux sur les bords. Le développement systémique et l'inclusion de zones industrielles à Moscou sont encore en avance.
Une autre partie de la ville, presque entièrement abandonnée, est la rivière. Il est tout aussi impénétrable et est le même séparateur que les chemins de fer, et tout comme eux, il est occupé par des installations industrielles et des friches. Dans le même temps, la longueur de la rivière Moskova dans les limites de la ville est d'environ 80 km et des remblais confortables ne sont pas aménagés sur plus d'un quart de sa longueur. Dans le même temps, la rivière Moskova a un énorme potentiel récréatif et d'espèces. Aucune rue de la ville n'offre des points, des vues solennelles et des perspectives aussi éloignées qu'une rivière. Et cette qualité, aussi, dans l'ensemble, n'a été divulguée d'aucune façon.
Ainsi, nous avons une ville développée par un tiers seulement.
Le fait de votre nomination au poste d'architecte en chef de l'Institut de Recherche et Développement du Plan général signifie-t-il que la municipalité soutient vos initiatives? Et comment votre position professionnelle se compare-t-elle aux plans de travail de votre nouveau poste? Y a-t-il une opportunité et une perspective de réunir ces deux lignes en une seule?
Tout ce que je viens de vous raconter est un merveilleux conte de fées, ma vision philosophique de la ville comme objet. Je suis conscient que ces idées ne peuvent se concrétiser en un jour. Cependant, il est extrêmement important d'avoir un tel programme comme une sorte de diapason pour votre activité. L'autre jour, nous avons examiné les projets de TPU au chemin de fer de Moscou, en réfléchissant à comment les intégrer dans la ville environnante, comment définir leur zone d'influence. De toute évidence, il ne sera pas possible de résoudre tous les problèmes à la fois. Par exemple, la gare de Moscou est située à 700 mètres de la station de métro. Pour faire un nœud, une des stations doit être déplacée, ce qui est presque impossible pour un certain nombre d'indicateurs purement techniques.
Quant à la position du Gouvernement, je ne la connais pas, je ne leur ai pas encore présenté mes idées.
Mais comme le montre l'expérience de Sergueï Kouznetsov, le dialogue avec les autorités résonne, ne serait-ce que parce qu'il leur faut désormais gagner des points politiques. Cette situation pourrait être utilisée au profit de la ville.
Ma fonction est de formuler des tâches. Mais dans un environnement où toutes les activités d'urbanisme sont à rebours, c'est assez difficile. Tout d'abord, un plan directeur doit être développé, puis un plan directeur, suivi d'une PZZ, des schémas territoriaux, des projets de planification, un GPZU pour chaque site, et à la toute fin - les paramètres d'une maison individuelle. Et maintenant, tout se passe exactement dans l'ordre inverse.
Qu'est-ce qui vous empêche d'élaborer un plan directeur?
Pour ce faire, vous devez essayer d'inverser la tendance actuelle, d'inverser le mouvement, ce qui n'est pas si facile à faire. Le vecteur existant s'est formé du fait qu'à un moment donné nous n'avons pas réussi à créer une base législative, et le client ne voulait pas attendre, le sol sous ses pieds était en feu. Maintenant, nous travaillons comme une brigade de pompiers, et en fait, personne n'est satisfait de cela.
Il y a peut-être une chance d'inverser le processus en saisissant quelque part au milieu. Comme l'arbre est plus facile à retourner au milieu qu'au sommet, nous aurions probablement dû d'abord développer des projets de planification et, sur cette base, développer une certaine norme de qualité. Dans le même temps, il est nécessaire d'approuver les normes d'urbanisme, alors peut-être sera-t-il possible de revenir dans la bonne direction. Avec Sergey Kuznetsov, nous discutons déjà de projets de planification et de la possibilité de les amener à une qualité acceptable et de bonne qualité, sans annuler les développements existants. Les mêmes principes peuvent être utilisés pour travailler sur le plan directeur et le plan directeur.
N'est-il pas plus facile de séparer le flux actuel et d'en retirer un groupe?
De tels groupes existent déjà - un groupe qui s'occupe de la planification stratégique, le plan général est déjà traité par une équipe dirigée par Alexander Kolontai, un travail préparatoire actif est en cours pour la formation d'un plan directeur. Je correspond avec eux tous les jours, je participe au processus et je pense qu'à l'avenir je pourrai influencer leur travail d'une manière ou d'une autre.
Avez-vous discuté de votre domaine d'expertise avec Sergei Kuznetsov?
Nous avons parlé de deux domaines fondamentaux - la législation d'urbanisme de Moscou et les projets d'urbanisme, qui sont l'aspect pratique des lois. Je commence à travailler sur ces sujets.
Comment se construit votre relation avec la directrice par intérim de l'Institut général de planification Karima Nigmatulina? Beaucoup ont exprimé des doutes sur l'opportunité de sa nomination en raison du fait qu'elle est mathématicienne de formation, et non urbaniste ou architecte? Comment cela affectera-t-il la réalisation des objectifs ambitieux fixés?
Il me semble que c'était absolument le bon choix. Le directeur de l'institut n'a pas besoin d'être un urbaniste. Sa première responsabilité est de diriger l'Institut, d'organiser un système clair, efficace et en même temps confortable pour les employés, afin que les gens puissent travailler avec intérêt et dévouement total. Et pour remplir cette tâche, Karima Robertovna possède toutes les qualités nécessaires. Le fait qu'elle soit scientifique et mathématicienne n'est qu'un plus. Il se distingue par une pensée claire et systématique, qui garantit la mise en œuvre cohérente de tout ce qui a été conçu. De plus, je ressens en elle une volonté prononcée d'atteindre cet objectif. Il y a une énergie très forte en elle, c'est une personne active, décisive, une vraie «motrice», qui contamine ses collègues par sa confiance et son dynamisme. Elle s'intéresse sincèrement à tous les aspects du fonctionnement de l'institut, se plonge même dans les problématiques les plus privées.
Quelles tâches avez-vous, avec Karima Robertovna, identifiées comme prioritaires pour un avenir proche?
Il existe de nombreux plans et tâches. Depuis la toute première conversation, lorsque la possibilité de ma nomination au poste d'architecte en chef de l'institut venait d'être discutée, l'éventail des sujets d'actualité et des tâches prioritaires n'a cessé de s'élargir. Au fur et à mesure que je me plonge dans les affaires de l'institut, de plus en plus de directions s'ajoutent à mes fonctions principales de supervision de projets en cours, de développement de documentation d'urbanisme et de projets de planification. Par exemple, nous venons de discuter de la nécessité de lancer un programme d’éducation spéciale. Nous n'avons pas encore déterminé le format, ce sera peut-être des séminaires ou des ateliers sur des sujets pré-planifiés, dans lesquels les employés pourront améliorer leurs qualifications et étudier l'expérience internationale. Nous souhaitons également inviter des conférences de spécialistes de domaines connexes (économie, sociologie, géographie économique), russes et étrangers.
En outre, nous prévoyons de faire des présentations régulières de tous les ateliers, où ils pourraient parler de manière informelle des projets actuels et passés les plus intéressants, et ainsi une atmosphère créative et animée d'échange d'informations et d'idées serait créée à l'institut.
Une autre direction, à mon avis, extrêmement importante, est l’amélioration du système de collecte d’informations. Je dois dire que la base technique du traitement des données existe déjà et qu'elle fonctionne plus ou moins. Mais il y a un manque chronique d'informations initiales sur les objets.
Avec mes collègues, responsables des départements clés de l'institut: Mikhail Krestmein, Oleg Grigoriev, Valery Bekker, Oleg Baevsky, Alexander Kolontai, nous formons des groupes de travail dans les principaux domaines d'activité.
Revenant au début de notre conversation, comment comptez-vous utiliser l'expérience «Ostozhen» dans votre nouveau poste?
J'utiliserai cette expérience dans l'élaboration des lois. Lorsqu'on travaille dans le tissu urbain, l'expérience d'Ostozhenka est très précieuse. Au bureau, en pratique, nous avons fait face à tous les scénarios possibles de relations de voisinage et compris comment les adapter. Il semble que tout cela soit simple à formuler, mais il est beaucoup plus difficile de changer la mentalité soviétique.
Après avoir pris une fonction publique, vous avez dû quitter le bureau?
Ce n'est pas une fonction publique et je ne suis pas un fonctionnaire. Je travaille dans un institut de design et, bien sûr, je fais partie de son personnel. Par conséquent, je maintiens des relations de partenariat avec le bureau d'Ostozhenka, mais maintenant je n'y travaille pas et je n'envisage pas de le faire dans un proche avenir.
Et comment Alexandre Andreïevitch a-t-il réagi à votre nomination?
Positivement. Il considère que c'est une évolution naturelle, mais pas personnellement par moi, mais par l'évolution de notre bureau. Et je suis complètement d'accord avec lui. Parce que je me suis développé professionnellement au sein du bureau.
Mes attitudes architecturales juvéniles, en particulier comportementales et créatives, j'ai appris en pratiquant avant l'obtention du diplôme à Achgabat avec Akhmedov Abdul Ramazanovich. Son attitude vis-à-vis de la ville comme objet de projection a fait une très forte impression sur ma psyché presque enfantine à cette époque.
Quels urbanistes ou théories urbanistiques sont proches de vous?
Je ne les énumérerai pas tous. Maintenant sur mon bureau se trouve un livre de V. N. Semenov "Amélioration des villes". Cependant, cela ne signifie pas que ses théories peuvent être facilement appliquées à Moscou. Revzin a écrit dans un article très précisément que nous vivons dans une ville unique, Moscou est à la fois une ville post-industrielle et post-soviétique. Parmi les urbanistes, je nommerais probablement Alexei Gutnov, et avec Alexander Skokan, son élève, je suis ami et je travaille ensemble depuis 25 ans …
Que pensez-vous de l'idée d'utiliser l'expérience internationale et d'attirer des experts étrangers?
Cela a du sens, ne serait-ce que de vous regarder de l'extérieur. Maintenant, je regarde aussi le système de l'extérieur, mais ce n'est pas pour longtemps - on s'y habitue rapidement. Les étrangers aussi nous regardent d'abord les yeux grands ouverts, sont surpris de tout, puis ils se rendent compte de ce qui se passe et commencent à vivre comme nous. Nous avons longuement parlé de l'absence de lois civiles, et donc les étrangers qui viennent chez nous ne savent même pas au début que nous n'avons pas ces lois.
Quelles villes pouvez-vous citer comme exemples de développement urbain correct?
Moscou, à mon avis, est plus cool que toutes les autres villes. Cela semble simple, mais en même temps, il comporte des contradictions qui créent un grand nombre de problèmes, tout en le rendant unique. C'est son potentiel positif et son avenir.
interviewé par Elena Petukhova
