Le débat public, qui a eu lieu le 19 août 2017 dans le cadre du Festival des livres d'architecture de Khlebozavod, a été chronométré à la publication du livre ArchiDron de Denis Esakov chez les éditeurs DOM.
Participants à la discussion:
Denis Esakov, photographe d'architecture et chercheur en architecture moderniste, Natalia Melikova, fondatrice de The Constructivist Project, photographe, Lara Kopylova, critique d'architecture, Anna Guseva, historienne de l'architecture, professeure associée et directrice académique du programme de master «Histoire de la culture artistique et du marché de l'art» à l'École des sciences historiques de l'École supérieure d'économie.
Modératrice - Nina Frolova, rédactrice en chef du portail Archi.ru.
Nina Frolova: Le problème de la préservation des monuments est avant tout un problème idéologique. Bien sûr, nous aimerions préserver tout ce qui est important et intéressant, mais la vie fait ses propres ajustements, et l'un des sujets que toute organisation de préservation des monuments rencontre est le changement des temps et des fonctions, c'est-à-dire une structure qui pourrait différer dans la fonctionnalité et la qualité au moment de la construction, après vingt, trente, cinquante, surtout cent ans, peut se transformer en une structure complètement inappropriée et généralement sans importance, en un objet «complexe» dont beaucoup voudront se débarrasser. Il y a aussi une question subjective de goût et juste de détérioration physique, qu'il n'est pas toujours possible de gérer. Tout cela rend le problème de la conservation très difficile, même lorsqu'il s'agit de bâtiments d'une très grande importance historique, qui sont vieux d'un siècle, voire plusieurs.
Eh bien, quand on parle des monuments des cent dernières années, surtout de l'après-guerre ou des cinquante dernières années, ce problème devient encore plus aigu car, contrairement aux monuments du classicisme ou du baroque, le grand public ne comprend pas toujours ce que est important dans ces bâtiments - et en quoi ils diffèrent de ceux qui ont surgi il y a une semaine.
C'est une intrigue vraiment poignante, et un regard intéressant sur ces «nouveaux» monuments et bâtiments est donné par le livre de Denis Esakov, qui a été publié ce printemps. Dans celui-ci, en plus des images plus familières de bâtiments célèbres à Moscou au cours des cent dernières années, il les a capturés du haut du vol du drone. Je voudrais donner la parole à Denis: que voulait-il dire avec son projet, sur quels aspects de ces bâtiments voulait-il attirer l'attention, ce qui lui semble important dans la préservation du patrimoine, et qu'est-ce qu'un monument pour lui ?
Denis Esakov: Quand j'ai commencé ce projet, j'ai eu l'idée de supprimer les bâtiments du modernisme soviétique, ce qui a été construit dans les années 60-80 à Moscou, pour les montrer sous différents points de vue. Un point de vue est évident, «piéton», c'est ainsi que nous percevons un bâtiment sur la rue de nos propres yeux, et un autre point de vue est celui de «l'oiseau», c'est une perspective verticale descendante, autrement dit, dans un plan, et dans ce cas, le bâtiment se dissout simplement dans le paysage. Parfois, vous ne savez même pas s'il s'agit d'un bâtiment. Lorsque nous avons «présenté» le livre au Garage Museum, on nous a demandé: «Quels sont ces badges sur la couverture?» - et ce ne sont pas des icônes, c'est une vue de dessus des bâtiments, de la même architecture, mais sous une forme légèrement différente. Et le troisième point de vue est le bâtiment à un angle de 45 degrés, pourrait-on dire, une projection axonométrique du point de vue de l'architecte, c'est-à-dire ainsi que l'auteur a vu le bâtiment. Il a créé le projet, en tenant compte de cet angle particulier, avant de commencer à le mettre en œuvre, comme il l'a vu dans le modèle. Le résultat est une histoire sous trois angles sur chacun des 70 bâtiments: du regard du piéton (comment le consommateur final de l'architecture le voit), comment le créateur l'a vu, et comment ce bâtiment est vu de l'espace - une projection «d'oiseau».
Pourquoi est-ce important et comment comprendre la problématique des monuments? Lorsque je filmais des bâtiments constructivistes à Ekaterinbourg, Eduard Kubensky, fondateur de la maison d'édition Tatlin, m'a dit qu'ils avaient un projet pour montrer à l'administration de la ville que certains monuments constructivistes sont dans un état déplorable. Ils ont délibérément fait un tournage très sombre, qui a souligné à quel point tout était négligé - encore plus fort que dans la réalité. Apparemment, cela aurait dû causer une déchirure à la tête de la municipalité, mais cela ne s'est pas produit - la méthode n'a pas fonctionné. Cette conversation est entrée dans mon âme. J'ai pensé qu'il fallait faire le contraire - montrer l'architecture belle, intéressante, afficher son idée. Ne montrez pas la destruction, mais que c'est précieux, que dans le contexte de cet objet, au moins un selfie peut être pris. Il est nécessaire de soutenir une conversation non pas avec un professionnel, mais avec une personne ordinaire dans une langue simple et accessible. Et cela deviendra important, formant une attitude personnelle envers les bâtiments individuels, ce à quoi une personne veut participer. Si un passant sent la valeur d'un bâtiment détruit sous ses yeux, il se prononcera contre cela, le public soutiendra le mouvement de conservation du patrimoine.
À mon avis, il est important de bien photographier les monuments architecturaux du XXe siècle, afin qu'une personne puisse voir les proportions du bâtiment, comprendre l'idée posée par l'auteur. C'est l'avantage de la photographie d'architecture, son sel. La vision humaine est agencée de telle manière que nous percevons partiellement les grands objets - nous ne voyons «au point» que certains détails du bâtiment, mais il est difficile de le voir dans son intégralité. L'élève saute de manière chaotique, rassemble des parties individuelles et le cerveau les colle ensemble en une seule image. Une personne ne voit pas une image nette du bâtiment, seulement une certaine image. Et ainsi, quand une caméra avec une matrice nécrope place tout le bâtiment sur une seule image, et que cette image est placée sur l'écran, sur la paume, sur le téléphone, alors l'architecture est perçue comme un objet intégral. Puis l'idée que l'architecte a posée apparaît, et la surprise apparaît - comme si une personne voyait ce bâtiment pour la première fois.
Lara Kopylova: Je veux continuer cette réflexion et poser une question. Ici, je parle à la place d'un profane qui ne comprend pas ce que signifie un monument du constructivisme. Ici Denis dit - une idée. Et je veux demander, quelle est l'idée et la signification? Le fait est que nous comprenons tous que l'avant-garde russe est le plus grand phénomène, c'est ce que la Russie a donné au monde. Mais le grand public ne l'a pas encore compris. Dès qu'il s'agit du sens de l'avant-garde, en fait de l'idée, tout le monde commence immédiatement à dire en termes généraux que «oui, c'est de la grande architecture» - c'est tout. C'est ainsi qu'un architecte m'a dit: "Léonidov est notre tout". Et c'est tout? Quelle est la signification de l'avant-garde russe? Disons que c'est la révolution russe, qui est si ambivalente dans notre pays, la rébellion est insensée et impitoyable - il est très difficile d'aimer la révolution russe, mais nous comprenons que c'est un phénomène rare. Ou utopie sociale, ou ingénierie sociale, une expérience sur une personne: deux personnes étaient installées dans une maison de commune dans une pièce d'une superficie de quatre mètres, il est clair que c'est un phénomène très controversé.
Je voudrais demander aux gens qui sont assis ici - fans de l'avant-garde russe et du modernisme soviétique - pourquoi l'aimez-vous, sauf que c'est cool (je suis d'accord avec ça)? Comment expliqueriez-vous à un profane: de quoi parle cette architecture?
Denis Esakov: Je peux donner un exemple à partir de conversations qui surviennent dans les flux Facebook et Vkontakte, et sur d'autres sites où je publie mes photos. Il se trouve qu'une personne voit l'architecture pour la première fois, sa beauté dans l'image: c'est ce dont je viens de parler - l'effet de la photographie architecturale. Si nous parlons d'un large public, alors elle n'est pas prête à parler des mérites et des réalisations de l'architecture, je pense que pour elle le critère est la beauté, l'esthétique de l'architecture.
Lara Kopylova: Le public verra comment vous avez photographié le bâtiment d'en haut, et alors? Pensez-vous qu'elle appréciera directement la beauté?
Denis Esakov: Prenons le bâtiment incendié d'INION sur Profsoyuznaya. Une fille depuis dix ans passait devant lui tous les jours pour descendre dans le métro. Elle m'écrit: "J'ai regardé INION, que tu as décollé, c'est tellement moche, et la tienne est belle, c'est photoshop, non?" C'est l'effet dont je parlais plus tôt. Ce n'est pas Photoshop, c'est la première fois qu'un bâtiment entier s'insère dans la rétine de l'œil de cette fille. Elle a vu qu'il y avait une idée et des proportions, et que c'était vraiment beau, et pas seulement un morceau de bâtiment délabré et négligé.
Lara Kopylova: Mais que faire, par exemple, avec certains bâtiments des années 1960-1970, comme l'hôtel Minsk à Tverskaya, qui ont été démolis, et personne n'a essayé de les protéger, comment expliquer à une personne que c'est quelque chose de précieux - et est-ce précieux?
Denis Esakov: Je veux donner un exemple
une histoire qui s'est déroulée dans une réalité parallèle. À Tel Aviv. C'est une ville avec un grand complexe d'architecture moderniste, qui est apparu principalement dans les années 30 du XXe siècle. En 2003, l'UNESCO l'a mise sur la protection. Il s'agit d'un monument d'importance internationale "Ville blanche". Désormais, les objets inclus dans la zone de protection du monument de l'UNESCO sont en cours de restauration et sont devenus la marque de fabrique de Tel Aviv.
Mais dans les années 1980, cette architecture était en très mauvais état. Les gens préféraient vivre non pas dans ces maisons uniques, mais dans le nord de la ville, dans des bâtiments plus récents. Cependant, certains passionnés ont compris à quel point cette architecture est importante. Ils ont entrepris toute une série d'actions pour mettre de l'ordre dans le centre-ville et ces bâtiments modernistes. Ils ont dit à la ville qu'elle possédait un joyau architectural, la conversation s'est déroulée avec une personne ordinaire. Mikael Levin a organisé une exposition au musée et a accroché le catalogue de l'exposition sur les arbres le long des boulevards. Il a construit un dialogue sur la valeur de cette architecture avec des citoyens ordinaires - et cela a fonctionné, les gens sont tombés amoureux de leur ville. Bien sûr, c'était un phénomène plus complexe. Des chansons ont été composées sur la ville blanche, des albums photos et des films ont été tournés, c'était tout un mouvement pour expliquer aux Tel-Aviv qu'ils ont un patrimoine très précieux et intéressant. Les gens ordinaires y croyaient, l'administration de la ville y croyait, et Nitsa Smuk, l'architecte-restaurateur en chef de la municipalité, a repris cette idée, l'a développée et l'a portée au statut de monument de l'UNESCO.
Lara Kopylova: Un monument est grand, et promouvoir le patrimoine est, en fait, le but. Mais ma question est restée sans réponse.
Natalia Melikova: Peut-être que je peux répondre à cette question, car je suis juste le genre de personne qui, il y a sept ans, ne connaissait pas le mot constructivisme et vivait en Amérique. Et quand j'ai vu la photographie de la tour Choukhov d'Alexandre Rodtchenko, j'ai été frappé par la beauté de cette tour - je ne savais pas ce que c'était alors - j'ai beaucoup aimé cette photo, et j'ai pensé à qui est Rodtchenko, à ce qu'est le constructivisme, et nous pouvons dire que ce fut le début du Projet Constructiviste, que je fais depuis sept ans. Et je pense que c'est très important - comment nous tournons l'architecture, ce que nous voulons montrer. Quand j'ai commencé à photographier une telle architecture, j'ai répété les raccourcis de Rodchenko, car je me suis rendu compte que sa démarche était dans l'esprit du constructivisme. Et puis j'ai commencé à filmer comment ils sont démolis, j'avais une question: si les experts disent et écrivent qu'il s'agit d'une architecture précieuse, pourquoi cela se produit-il?
Quand je photographie le bâtiment du Commissariat du Peuple aux Finances dans son mauvais état, on me pose souvent la question: «Pourquoi louez-vous un tel immeuble? Il s'effondre, c'est moche. Mais quand je viens de démarrer mon projet, je ne savais pas ce qu'était le Commissariat du Peuple aux Finances, je ne faisais que filmer des monuments «selon la liste». Puis je me suis demandé: pourquoi la maison est-elle dans un si mauvais état, si tout le monde pense que c'est un chef-d'œuvre? J'ai commencé à étudier cette histoire, et maintenant, quand on me pose la question, je réponds, et nous menons une discussion. Je pense qu'il est très important de parler de cette architecture, et pas seulement de la montrer.
Lara Kopylova: Eh bien, ce sont des chefs-d'œuvre absolus - la tour Choukhov et le bâtiment du Commissariat du peuple aux finances … et si vous prenez, par exemple,
"House-ship" sur Bolshaya Tulskaya, là vous pouvez déjà discuter - "un chef-d'œuvre - pas un chef-d'œuvre", et c'est probablement plus difficile à expliquer.
Natalia Melikova: Cela dépend de la personne. Par exemple, je suis passé du constructivisme à un intérêt pour le modernisme soviétique. Car quand on regarde très vite un immeuble, il nous semble que ce n'est «qu'une boîte». Mais quand ils ont parlé du [maintenant démoli]
Le central téléphonique automatique de Taganskaya, que ce n'est "qu'une boîte", il fallait expliquer quelle est la valeur de cette "boîte": qu'il existe une forme, une structure particulière, qu'est-ce que c'est en principe …
Lara Kopylova: Je veux poser la dernière question. Il me semble que dans le modernisme, dans son sens même, il y a un certain problème, c'est pourquoi il est si difficile de le préserver, car il se concentre sur la poétique de la technologie, et la technologie est une chose par définition temporaire: nous jetez la machine à laver dans cinq ans, l'ordinateur que nous changeons encore plus souvent car il est obsolète. Et, si le modernisme poétise la technologie (constructivistes - tracteurs, et maintenant - écrans d'ordinateurs), le bâtiment lui-même devient très vite obsolète dans sa signification. Et c'est une raison de réfléchir, car les architectes qui construisent aujourd'hui sont aussi souvent focalisés sur «l'extra-nouveauté», mais cela cesse très vite d'être compréhensible et précieux.
Anna Guseva: Lara vient d'aborder un sujet très important: comment nous définissons la qualité d'un monument. Au Japon, il existe une telle organisation - mAAN - Réseau d'architecture asiatique moderne - «Association pour la préservation de l'architecture asiatique contemporaine». Pourquoi cette association est-elle née? Parce qu'en Asie, il n'y a même pas de monument - à l'exception des structures très anciennes, et ce qui a été construit il y a cinquante, cent, voire deux cents ans, ce ne sont que des maisons. Par conséquent, il est devenu nécessaire de parler du fait que tel ou tel bâtiment présente un intérêt historique ou artistique.
Mais, en fait, si nous regardons un bâtiment du point de vue d'un architecte (ce que nous appelons conventionnellement "un chef-d'œuvre n'est pas un chef-d'œuvre") n'est que la moitié de la position, il y a aussi la position des résidents eux-mêmes qui habitez dans ce bâtiment, à côté … Et ce bâtiment, qui du point de vue d'un critique d'art ou d'un architecte peut être considéré comme typique, ordinaire, sans intérêt, sera extrêmement nécessaire pour créer et comprendre l'identité de la communauté dans ce village ou cette ville. Ce sera très important pour les résidents qui y ont passé leur enfance, leurs souvenirs heureux y sont associés, même si de notre point de vue "professionnel", cela peut être complètement inintéressant, et on peut décider: démolir - bon, d'accord.
Par conséquent, la définition d'un monument est une question très délicate qui touche de nombreux «acteurs» dont l'avis doit être pris en compte. Considérer l'objet non seulement du point de vue de la qualité de la construction, qui peut être cruelle ("ce bâtiment est très ancien, il faudra trop d'argent pour le restaurer") et du point de vue de l'architecture - car ils peut contredire la position des résidents.
Il me semble que les photographes disposent d'un outil très important qui leur permet de révéler ces multiples facettes de l'architecture, de voir un bâtiment non seulement du point de vue d'un architecte, mais aussi de montrer comment ce bâtiment évolue, comment il vit.. En tant qu'artiste qui peint le portrait d'une personne, il ne montre pas sa «photo passeport», il montre plutôt son âme.
Nina Frolova: Je voudrais revenir sur les détails et la vie de tous les jours. Fin 2016, le quartier résidentiel de Motley Ryad à Tchernyakhovsk (il s'agit de la région de Kaliningrad, ancien territoire de l'Allemagne) a reçu le statut de monument fédéral. Ces maisons ont été construites par le remarquable architecte allemand Hans Scharun dans les années vingt. C'est un objet unique, même selon les normes de l'Allemagne, et, naturellement, en Russie, il n'y a aucun autre bâtiment de Sharun, en principe il n'y a pas de bâtiments de modernistes occidentaux de cette époque. Et parallèlement à l'attribution de ce statut de protection élevé, d'importantes réparations ont débuté dans ce quartier résidentiel. D'une part, ce fut un désastre, car c'était la perte du monument de son authenticité, son authenticité et les conservateurs du patrimoine étaient horrifiés. En revanche, les habitants du "Motley row" ont longtemps souffert de sa délabrement: ce sont des bâtiments de grande qualité, par exemple, la peinture des années 1920 sur les murs nous est parvenue dans un état très décent, mais il n'y avait pas réparer là-bas pendant près de cent ans, et ils vivent dans ces appartements ce n'était pas facile.
Que faire dans de tels cas? D'une part, il y a une communauté culturelle, des historiens, des architectes qui tentent de préserver le maximum de bâtiments historiques. D'un autre côté, il y a des gens pour qui c'est le seul logement, et ils ont droit à une qualité de vie décente, ils n'ont pas à souffrir, parce que quelqu'un veut admirer le bâtiment Sharun. Comment sortir de la situation dans une telle situation? Quelle est la meilleure façon d'adapter les exigences de la vie réelle à ce que nous souhaitons conserver en tant qu'œuvre d'art? Pour qui les architectes ont-ils créé le bâtiment à cette époque? Pour l'utilisateur humain ou pour le plaisir des esthètes?
Lara Kopylova: Il me semble que les architectes créent toujours un bâtiment dans l'espoir d'obtenir quelque chose de grand, qu'il deviendra un monument architectural, seulement ils ne l'admettent jamais, alors ils disent: «Voici l'isolation thermique, voici l'insolation, alors nous ici ils se sont retirés, mais ici nos réseaux de chaleur sont passés, et c'est pourquoi nous avons construit un tel volume, et un autre volume s'écrase ». Mais en fait, bien sûr, il me semble qu'ils ne font pas cela pour les gens.
Anna Guseva: J'espère toujours qu'ils travaillent pour les gens (rires), car je pense que cette histoire avec la maison de Sharun est un problème. D'une part, c'est un monument, et d'autre part, une refonte majeure. Idéalement, s'il ne s'agit pas d'une révision aussi importante, comme nous le voyons le plus souvent - quelle peinture ils ont donnée, ils l'ont enduite - mais une restauration correcte, alors les gens vivront confortablement et le monument sera préservé. La même chose s'est produite en Allemagne avec des maisons typiques, que nous considérons comme les prototypes de nos Khrouchtchev [cinq d'entre elles sont inscrites sur la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO]. Ces petits bâtiments conçus par les plus grands architectes des années 1920 sont maintenant magnifiquement restaurés, réanimés, la disposition interne a été légèrement reformatée, et ils ont l'air très bien, minimalistes, à la mode et il fait bon vivre. Et si la révision monte un cran plus haut, atteint le niveau de la restauration, alors c'est, me semble-t-il, l'option la plus efficace pour ces bâtiments.
Nina Frolova: C'est une option idéale, mais, malheureusement, nous ne pouvons en donner que peu d'exemples et, bien sûr, souvent l'authenticité même des monuments entre en conflit irréconciliable avec le confort des habitants. Vous pouvez vous rappeler les logements de Moscou de différentes décennies, où il n'est vraiment pas toujours pratique de vivre, bien qu'en principe ils soient des exemples intéressants de l'une ou l'autre idéologie ou technologie architecturale, je veux dire, entre autres, le programme de Khrouchtchev sur le logement de masse, mais pas seulement elle.
Par exemple, l'un des exemples brillants, voire un peu comiques: il y a la villa «House in Bordeaux» de Rem Koolhaas, construite en 1998, c'est-à-dire il y a moins de vingt ans. Et il est unique en ce qu'il est conçu pour une personne se déplaçant en fauteuil roulant. Toute la structure de la villa est conçue pour être confortable pour lui: la partie centrale de celle-ci se déplace verticalement, comme un ascenseur, pour qu'il puisse se déplacer avec son bureau d'un étage à l'autre, etc. Le propriétaire de la villa est décédé en 2001, trois ans après l'achèvement des travaux, et parallèlement, le gouvernement français a accordé à la villa le statut de monument. Autrement dit, les enfants du propriétaire ne peuvent plus le reconstruire, bien qu'ils n'aient plus besoin de son appareil spécial, et il est plutôt difficile de l'utiliser, car il n'a pas été construit pour eux. Ils ont entre les mains une propriété chère, la maison de leur père, qu'ils ne peuvent pas utiliser pleinement.
Dans cette histoire, bien sûr, le conflit d'authenticité et de désagrément est exagéré, le plus souvent les résidents des maisons «importantes», en particulier des immeubles à plusieurs appartements, sont confrontés au fait que les pièces sont trop petites, les fenêtres ne fournissent pas assez de lumière, le toit s'effondre et fuit, mais, néanmoins, l'authenticité est la restructuration majeure dont ils ont besoin sera perdue, ce qui est un problème.
Lara Kopylova: Pour ce faire, il est nécessaire de créer un fonds de sécurité et, en conséquence, de transférer le bâtiment à celui qui exploitera ce bâtiment de manière plus intéressante. Les propriétaires ne seront probablement pas gênés de le vendre.
Denis Esakov: Il me semble que oui, ils ont le choix: vivre dans cette maison ou la vendre. Si nous prenons cet exemple spécifiquement, il s'agit d'un cas unique lorsqu'une maison a été créée pour une personne handicapée. D'un point de vue technique et architectural, c'est très intéressant et, pourrait-on dire, instructif. Si quelqu'un est mal à l'aise d'y vivre, il y a un choix, vous pouvez vendre la villa. Il y aura sûrement une personne qui sera à l'aise avec cette maison.
Comme la maison du Commissariat du peuple aux finances: nous pensons que les plafonds bas ne sont pas pratiques, et Anton Nosik, qui vivait dans l'une des cellules, a expliqué qu'il est pratique pour une personne de dormir dans un trou, et non avec de hauts plafonds et un lit avec un immense baldaquin.
Lara Kopylova: Il y a dix ans, il y a eu une discussion où Bart Goldhoorn, alors rédacteur en chef du magazine Project Russia, a parlé de la recherche et de la position de Koolhaas: il y a différents monuments, dans les bâtiments avant le début du 20e siècle, il y a une certaine valeur artisanale, parce qu'un maçon les a érigés à la main, et ce qui est construit plus tard est une construction industrielle, il est donc logique de ne garder que le projet comme super idée.
Par exemple, cette villa dispose d'une salle d'ascenseur - c'est vraiment très inhabituel, mais cela suffit pour sauver le projet, pas le bâtiment lui-même.
Denis Esakov: Dans ce cas, pour comprendre l'idée, il est plus facile de voir la villa une fois que de lire comment elle fonctionne. Le plan est le médium du professionnel. L'objet sera facilement perçu par un large public. Il y a de l'émotion dans l'objet, des instructions dans le plan.
Anna Guseva: Un autre problème important est l'originalité du monument dans une situation de construction typique. Après tout, même si nous parlons du 19ème siècle, nous avons aussi beaucoup d'objets typiques: les maisons éclectiques sont, en général, des maisons typiques. Néanmoins, nous les aimons beaucoup, et, par exemple, quand ils disent à Saint-Pétersbourg que «c'est une construction typique» et que de telles maisons sont démolies, en règle générale, c'est un grand scandale, et, grâce à Dieu, parfois il peut être arrêté. À Moscou, c'est plus difficile, les maisons dans de tels cas sont toujours détruites, même si elles sont mises en garde, par exemple, de tels bâtiments à Zaryadye ont récemment été démolis, de sorte que les bâtiments ordinaires du 19ème siècle disparaissent, et après tout, ils étaient auparavant considérés par les experts et les historiens de l'architecture comme quelque chose de peu digne d'être étudié …
Et sur cette vague, il est déjà devenu indécent de dire «je veux détruire la maison du XIXe siècle», car «je veux détruire la maison du XXe siècle», personne ne battra si fort. C'est un problème très aigu qui suscite maintenant beaucoup de discussions parmi les architectes, les historiens et simplement parmi le grand public - que peut-on sauver?
Lara Kopylova: Peut-être pouvons-nous alors parler de Cheryomushki? Directement sur la zone du panneau, il est maintenant proposé de la préserver comme une sorte de monument, bien que ce soit clairement une construction typique, honnêtement, je ne sais pas quoi y garder, c'est l'exemple même, la frontière même où, à mon avis, il n'y a rien à garder
Denis Esakov: Je veux juste souscrire à ce qu'Anna a dit un peu plus tôt. Il y a un côté - c'est un monument architectural, et vous devez en discuter d'un point de vue architectural, pour comprendre quelles réalisations et découvertes uniques y sont incorporées. Et il y a un autre aspect - les gens et l'environnement qu'ils forment. Si les gens y vivent, ont leurs propres habitudes et relations, alors en détruisant des bâtiments, la «démolition» détruit cet environnement. Ici se pose la question du prix: les innovations et, en général, l'intention avec laquelle la démolition est effectuée, valent-elles la destruction de l'environnement existant? Ou le traumatisme infligé à la ville sera-t-il plus grand que le bénéfice reçu? La question est aiguë pour la société russe, dans laquelle il est déjà difficile de tisser des liens.
Anna Guseva: Il me semble que le logement de masse est perçu différemment par tous. Je n'aime pas non plus les «panneaux», c'est plus agréable pour moi de vivre dans une vieille maison, mais maintenant je vis dans une maison à panneaux - ça va. Et je connais beaucoup de gens qui ont passé leur enfance dans ces mêmes Cheryomushki ou Chertanovo, et ils aiment beaucoup ces endroits, pour eux c'est une image associée à leur enfance, à leur jeunesse, avec beaucoup de souvenirs. Et cela leur fera autant de mal quand ils détruisent ces "panneaux", que cela nous fera mal quand ils détruisent des bâtiments historiques …
Lara Kopylova: Et quelle en est la conclusion? Garder tous les districts de panneaux, non?
Denis Esakov: C'est une question d'équilibre et de décision rationnelle, et non un slogan géant - «nous démolissons tout, construisons comme ça». Il est nécessaire de considérer chaque quartier spécifiquement, d'évaluer dans quelle mesure l'environnement s'y est développé, dans quelle mesure les bénéfices des «bâtiments de cent étages» qui seront érigés au lieu des bâtiments de cinq étages couvriront le négatif créé.
Lara Kopylova: Et sinon des bâtiments debout? S'il y aura une amélioration de l'environnement, des logements bas? …
Denis Esakov: Etonnant, il me semble, il y aura un cas …
Lara Kopylova: Eh bien, en Hollande, il y avait un tel cas. Les résidents des maisons à panneaux sont fatigués du fait que les bâtiments sont si éloignés les uns des autres, et les petites entreprises meurent, car personne ne peut voir quel genre d'établissements il y a au rez-de-chaussée. Du coup, des trous se sont creusés entre les panneaux «plaques» avec des rangées de maisons à deux étages bloquées, et les affaires y sont apparues, c'est devenu confortable, la rue est apparue!
Nina Frolova: Un autre sujet brûlant est ce qui apparaît au lieu de ce qui est démoli. Vous pouvez, bien sûr, dire: oui, démolissons ces bâtiments détestés de cinq étages - mais qu'obtiendra-t-on à leur place? Il y a beaucoup de craintes à cet égard, car si nous regardons les produits de DSK moderne, très probablement, ce seront de terribles maisons de vingt-deux étages que nous ne voudrions voir nulle part et jamais, pas seulement au lieu de cinq étages. bâtiments, mais même au lieu d'un terrain vague.
Mais c'est une situation très grave, et je voudrais donner un exemple d'affection et d'appréciation sociale. On pense maintenant que les bâtiments brutalistes, la puissante architecture en béton de la fin des années 1960 et 1970, sont les plus exposés à une éventuelle démolition pour le bien de la nouvelle construction: ils sont considérés comme peu vieillissants, ils sont supposés "inhumains", perçus par le public comme laid, et ainsi de suite. Ils sont activement démolis, même lorsqu'ils sont conçus par d'éminents architectes, et ils sont votés par le public comme les bâtiments les plus répugnants du pays dans divers sondages.
Et donc les gens ont voté comme le bâtiment le plus laid pour le centre commercial Trinity Square dans la ville anglaise de Gateshead. C'était un bâtiment célèbre, elle a "joué" dans le film "Get Carter" avec Michael Kane en 1971, c'est-à-dire que tout le pays la connaissait, et les citoyens lui ont facilement attribué le titre de "la plus laid". Mais que s'est-il passé ensuite? Il a été démoli, à sa place est apparu un grand centre commercial, complètement traversé, à l'architecture inintéressante, et a fini par se voir décerner le titre de nouveau bâtiment le plus laid d'Angleterre en 2014. Pourquoi il était nécessaire de démolir un objet en béton d'apparence sobre et de polluer l'environnement en même temps (car toute démolition est également totalement non écologique, nous devons nous en souvenir; la reconstruction est toujours plus écologique que la démolition et la construction d'un nouveau) afin d'obtenir un bâtiment absolument inintéressant, et évidemment avec un cycle de vie plus court, car il est en verre, plutôt fragile, mais énorme. Donc, ce thème de l’amour est de l’aversion, c’est tellement poignant! Un bâtiment de cinq étages aimé des gens ou un autre objet typique peut-il, simplement parce que nous l'aimons, être sauvé de la démolition?
Anna Guseva: Un problème compliqué. En général, je suis favorable à la préservation de tout ce qui est possible. Mais voici un exemple pour parler de projets typiques et atypiques. Nous avons mené des recherches avec des étudiants dans l'oblast de Vologda. À Vologda, presque en face du Kremlin, derrière les arbres, se dresse la Maison de la Culture des années 50. Il était déjà achevé à l'époque de Khrouchtchev, lorsque l'architecture stalinienne à colonnes appartenait déjà au passé, mais en fait, il s'agit d'un projet néoclassique typique de 1947. Il existe de nombreux centres de loisirs de ce type, il y en a à Samara, Nizhny Tagil, etc. Quelque part, ils sont en bon état, mais la maison de Vologda était gravement délabrée: la Maison de la Culture a travaillé dans le bâtiment jusqu'aux années 1990, puis il y avait un dispensaire neuropsychiatrique, et puis il n'y avait rien là-bas. Maintenant, le bâtiment est envahi par les arbres, les enfants y grimpent et, curieusement, des séances de photos de jeunes mariés ont lieu, car il y a de très beaux escaliers descendant en demi-cercle sur la façade arrière, qui ressemble à un manoir négligé de style Borisov-Musatov, et une mariée en robe blanche y regarde parfaitement…
Maintenant ce bâtiment a été vendu à des propriétaires privés, il n'est pas protégé en tant que monument. Il a été construit sur le rivage à l'emplacement du bâtiment du 19ème siècle, fait avec beaucoup de compétence et "garde" vraiment la ligne du remblai. Il est aimé par les citadins et il y a maintenant une campagne pour en faire un palais de mariage. C'est un problème: le centre de loisirs est vraiment typique, notre patrimoine architectural ne souffrira pas de sa perte, mais la ville et ses habitants en souffriront.
Nina Frolova: Et récemment à Moscou, il y a eu un exemple similaire avec la Maison de la Culture Serafimovich [aujourd'hui démolie], que seuls les spécialistes connaissaient - avant de commencer à la démolir - et les actions très actives des personnes qui vivent à proximité et à qui ce centre de loisirs est cher - permis [à ce moment] d'arrêter cette démolition.
Natalia Melikova: Je vis juste à proximité, et quand ils ont commencé à démolir ce bâtiment, tous mes voisins sont immédiatement sortis, et tout le monde a pu raconter leur histoire: qu'ils y allaient en rond, à des représentations théâtrales, il s'est avéré que dans notre région - sur Tishinka - c'était le seul centre culturel. Il y avait des informations sur ce bâtiment, nous avons appris les détails sur l'architecte, qu'il y avait un club permanent là-bas, puis ils ont créé un centre de loisirs. Il me semble que c'est très important: avant, je m'intéressais simplement à l'architecture de ce bâtiment, et puis, quand j'ai commencé à filmer comment il était en train d'être démoli et à communiquer avec mes voisins, ils avaient tellement d'histoires! Il est important d'enregistrer - non seulement la culture et l'architecture, mais comment ces personnes se sont battues pour ce bâtiment. En même temps, j'ai souvent rencontré que ceux qui, semble-t-il, devraient arrêter la démolition, ne rien faire, ne pas faire d'histoires, ne pas publier de photos …
En tant que photographe, je prends de plus en plus de photos avec mon téléphone, car la photo doit être téléchargée sur le réseau le plus tôt possible afin d'attirer l'attention sur le bâtiment en danger; et alors seulement les experts se joindront, qui diront: "Maintenant, nous avons cet objet en danger, et nous devons étudier ce qu'il faut en faire." Cette fois, il s'est avéré arrêter la démolition non seulement avec l'aide de photographies et de l'attention du public, les résidents locaux attentionnés ont aidé, pour qui ce bâtiment était très précieux, et dès qu'il était en danger, je pense qu'ils l'ont même adoré Suite. Et après tout, ils ont prévu de construire une énorme tour à la place - on ne sait pas pourquoi!
Nina Frolova: Il me semble que maintenant il vaut la peine de donner la parole à notre public, s'il vous plaît, si quelqu'un a des questions, posez-les!
Alexander Zmeul, rédacteur en chef publications en ligneje arcade: Pouvez-vous nommer les critères de préservation des bâtiments d'après-guerre? Et comment les préserver, en tenant compte de notre économie, de nos conditions, de notre approche de la propriété privée?
Pour vous faciliter la réponse, je mettrais même entre parenthèses la question des bâtiments résidentiels, nous ne parlerons que des bâtiments publics - marchés, bâtiments administratifs, cinémas … Par exemple, nous devons préserver le bâtiment de la Monnaie sur Tulskaya, ou demain la Monnaie voudra en construire un nouveau pour elle-même, et l'ancien pourra être démoli - où sont ces critères?
Anna Guseva: Bonne question, mais difficile de répondre d'un seul coup sur tous les critères. Il me semble que le premier critère est, bien entendu, l'heure, la date de construction, l'unicité, bien sûr, la paternité. Et l'un des critères les plus importants est le rôle que joue ce bâtiment dans le développement urbain, quel rôle il joue pour la société.
Alexandre Zmeul: En principe, chaque bâtiment répond à deux ou trois de ces critères.
Lara Kopylova: Non, bien sûr, il vaut mieux ne rien démolir, mais comprendre comment ennoblir le bâtiment à l'aide du design et l'inclure dans l'environnement urbain. Quand les artistes viennent dans la zone industrielle, peu importe la longueur du bâtiment, peut-être le 19ème siècle, ou peut-être les années 1970: tout cela peut être transformé en quelque chose de décent à l'aide, par exemple, de l'articulation des façades, avec l'aide de la conception des moyens artistiques. Il n'est pas nécessaire de démolir quoi que ce soit - c'est très peu économique et très nocif. Mais il me semble que nous n'avons pas défini les critères.
Nina Frolova: Oui, je suis d'accord qu'il y a toujours un problème de critères - même pour les bâtiments du XIXe siècle, par exemple. Mais vous pouvez enregistrer tous les projets uniques qui sont d'une grande importance pour l'urbanisme. C'est-à-dire, conditionnellement, le même malheureux INION, il a néanmoins formé l'ensemble à la station de métro Profsoyuznaya, je ne voudrais pas le perdre, considérant également qu'il y a un espace public autour de lui, qui devrait être accessible aux citadins, devrait fonctionner pour eux - ce qui, malheureusement, n’a pas été très efficace jusqu’à présent. Mais en même temps, je dirais que pour les bâtiments plus récents, vous pouvez utiliser le schéma qui existe, par exemple, en Angleterre: ils ont des monuments de deux catégories, conditionnellement - la première et la deuxième, plus la deuxième catégorie avec un astérisque, ils il suffit de définir, entre autres, le degré de nouvelle interférence possible dans ce bâtiment. Autrement dit, ne pas préserver complètement ce bâtiment, afin qu'une personne ne puisse pas changer le mélangeur sans l'autorisation des autorités, mais puisse le moderniser considérablement.
Alexandre Zmeul: Eh bien, nous avons aussi un sujet de protection, non?
Nina Frolova: Oui, il y a un sujet de protection, mais il me semble qu'un système plus flexible et plus général peut fonctionner ici. Le sujet de la protection n'est pas clairement défini pour chaque bâtiment, ce qui peut lier les pieds et les mains du propriétaire, mais un schéma plus libre qui vous permet de préserver les bâtiments les plus importants d'importance urbanistique, ou les bâtiments avec un contenu unique, par exemple, ceux où le projet a été impliqué également peintres et sculpteurs. Il me semble que de tels bâtiments sont assez faciles à isoler du bâtiment général.
Natalia Melikova: Je ne sais pas si je peux répondre à cette question, car je suis photographe, j'observe juste la situation. Mais, depuis que je m'occupe du problème de la préservation du patrimoine depuis de nombreuses années, je sais qu'il y a une expérience internationale - il y a des normes, il y a des critères qui sont débattus depuis très longtemps et en même temps changent tout le temps, il n'y a pas d'approche standard. Les critères sont flexibles et vous pouvez travailler avec
Denis Esakov: Les critères énumérés par les collègues semblent tout à fait raisonnables: unicité, dans quelle mesure ce bâtiment a joué un rôle dans le développement de l'architecture.
Mais l'architecture doit être pour une personne, pas pour une ville, pas pour un maire - en conséquence, vous devez comprendre comment elle façonne l'environnement, comment les gens dans un tel environnement interagissent avec lui et entre eux. Il est important de ne pas faire de grandes généralisations - "Nous allons démolir tout le sud-ouest et construire des bâtiments sympas de dix-sept étages" - mais d'aborder chaque zone individuellement, essayer de comprendre ce qui s'y passe et ce qui est nécessaire pour cette zone, et non pour l'incarnation des grandes idées modernistes.
Natalia Melikova: Je voudrais ajouter sur les critères: si, par exemple, nous savons depuis longtemps que la maison Narkomfin est un chef-d'œuvre, pourquoi sa restauration n'a-t-elle commencé que cette année? Je pense que cela doit être discuté. Et le sort de la tour Shukhov n'a pas encore été décidé …
Lara Kopylova: J'ai donc parlé de ce qu'il faut dire aux gens, de la signification de l'avant-garde russe et du modernisme soviétique: c'est important, mais pour une raison quelconque, il est toujours très difficile pour tout le monde de parler de ce sujet. C'est plus facile avec l'avant-garde, mais avec le modernisme … D'ailleurs, les cinémas régionaux, d'ailleurs, vont maintenant être massivement démolis, un projet scandaleux. Vous devez expliquer - à quoi servent ces bâtiments, pourquoi devraient-ils être préservés? J'ai peur que la population ne les protège pas.
Denis Esakov: Ou peut-être qu'ils n'ont pas besoin d'être sauvés …
Lara Kopylova: Ou peut-être pas - c'est ce dont nous parlons: ils ont un sens très vague. Parce que moi, en tant que critique d'art des années 1970, vois le sens de la poésie de la technologie, la révolution scientifique et technologique, en principe, le sens est important, nous avons eu de bonnes années 1960, mais cela doit être transmis au public, en quelque sorte il doit être montré.
Anna Guseva: Il me semble que l'approche «démolir, pas reconstruire» est une approche très dépassée, je pense qu'il vaut mieux ne rien démolir du tout.
