- On m'a dit que vous ne vouliez pas vraiment parler de la rénovation …
- Pourquoi? Pas du tout. L'idée de rénovation, si elle est vue du point de vue de la théorie urbaine, est correcte. Les territoires lâches de Moscou, créés dans le concept d'une ville industrielle, où il y a un centre administratif, des zones industrielles et des zones résidentielles, doivent être reconfigurés d'une manière ou d'une autre. Les zones de couchage, comme les centrifugeuses, il n'y a rien à faire là-bas, elles génèrent donc un trafic pendulaire excessif - non seulement pour l'automobile, mais aussi les transports publics. Ils pèsent sur le PIB du pays, dispersent les flux de piétons, au lieu de les créer et de favoriser le développement des petites et moyennes entreprises. À mon avis, ils font plus de tort à l'ensemble de l'économie de services de la ville que la corruption et les barrières administratives. Leurs territoires sont des espaces mal planifiés et structurés. Leur reconfiguration est un défi pour les architectes et les urbanistes 50 à 100 ans à venir. De plus, les plus difficiles en ce sens sont les zones de couchage des bâtiments de 16 à 18 étages, elles sont pires que les bâtiments de cinq étages.
Pourquoi considérez-vous que les microdistricts de 16 à 18 étages posent problème? Après tout, pour autant que je sache, les plans actuels de rénovation de Moscou impliquent simplement de remplacer des bâtiments de 5 étages par des bâtiments de 15 étages, triplant la hauteur
- J'espère vraiment que cela n'arrivera pas. Ensuite, la ville passera de l'acceptable à l'inacceptable de toute évidence. Si cette approche est basée sur l'idée de récupérer les coûts budgétaires de rénovation en construisant des étages supplémentaires et en vendant des appartements, alors c'est une erreur. Le problème réside dans le mauvais calcul économique.
La ville a annoncé qu'elle ne gagnait pas d'argent pour les rénovations, mais seulement en investissant. Beaucoup pensent que, uniquement pour récupérer les coûts, il faut construire trois fois plus de mètres carrés de logements. Il s'agit d'une arithmétique simplifiée qui, à mon avis, donne le résultat inverse.
Premièrement, lorsqu'il y a beaucoup de mètres carrés, leur prix peut baisser, peut-être de manière inégale dans la ville, mais cela peut arriver. Il est important ici non même que le montant attendu des ventes puisse être inférieur, mais que la baisse du prix du mètre carré puisse avoir un effet néfaste sur les banques hypothécaires individuelles, pour lesquelles le prix stable et même croissant des garanties (et ceux-ci sont appartements) est la base des prêts de réduction des risques. Un portefeuille de prêts instable suffit et une chaîne désagréable de problèmes dans le système bancaire peut commencer. Cela ne vaut pas la peine d'être dramatisé, mais il est impératif de calculer et d'examiner la structure de risque des banques hypothécaires dans le cadre de la rénovation.
Deuxièmement, cette approche de «construction étatique» n'est pas basée sur une logique urbaine, mais sur une logique d'ingénierie et de construction. Maintenant, on parle beaucoup de la ville, de la création d'un environnement urbain confortable. Ils parlent d'environnement, mais ils comptent quand même des mètres carrés! Puisque nous créons un environnement, nous devons considérer l'économie de l'environnement, les revenus qu'elle peut apporter au budget de la ville, et pas seulement aux promoteurs. Si vous faites un aménagement dans lequel il y aura des flux de piétons, si la densité est optimale, et non excessive, alors le revenu supplémentaire de la fonction de service qui en résulte vous permettra de ne pas augmenter le nombre d'étages, qui est maintenant prévu principalement dans l'ordre. à «récupérer» des mètres carrés.
En moyenne, vous devriez passer de six à huit étages - pas plus. Dans les maisons de plus de huit étages, les premiers étages «commerciaux» ne fonctionnent plus, la zone reste dortoir. Il existe des modèles de calcul qui le montrent. Dans les microdistricts avec des bâtiments de 16 à 18 étages, vous n'avez même pas à vous soucier de libérer les premiers étages pour des fonctions commerciales, les entreprises n'y survivront pas.
Pourquoi?
- Parce que selon les normes sanitaires, les immeubles de grande hauteur doivent être situés à une distance considérable les uns des autres, ce qui, à son tour, ne permet pas à une personne de les connecter les uns aux autres. Il n'est pas pratique pour les gens de s'y promener, tout est trop éloigné les uns des autres. L'expérience de nombreuses villes russes et étrangères le montre.
Le commerce de détail a besoin d'un flux de clients; le ruisseau forme un environnement propice à la marche, à la soi-disant «marche des yeux»; une personne marche dans la rue et réagit à ce qui entre dans son champ de vision. Tout ce dont il a besoin est proche de lui et visible. Le microdistrict de dortoirs soviétique ne crée pas un tel flux, c'est pourquoi il est responsable de la faible part des petites et moyennes entreprises dans l'économie du pays.
Comment considérer la composante économique du territoire, qui est associée au commerce de détail et à d'autres fonctions publiques, si elles n'existent pas encore?
- Sur des modèles de simulation, qui définissent approximativement le type de comportement humain. Il existe de nombreux modèles étalonnés empiriquement. Vous pouvez prendre un bloc comme pièce modèle à l'intérieur même de Moscou, voir comment cela fonctionne. Maintenant, j'ai un étudiant, Innokenty Volyansky, qui fait un travail similaire. Il est consacré à la porosité / perméabilité des quartiers: à partir de données spécifiques, il calcule l'effet économique de la densité du spot à bâtir et des degrés de liberté (options de traversée de la zone bâtie) au sein d'un quartier donné. Le résultat devrait être la réponse - quel niveau et type de porosité dans le trimestre est capable de générer une variété de fonctions et de flux de trésorerie du commerce de détail.
Comment Singapour à plusieurs étages ou la Chine à plusieurs étages résolvent-ils ce problème des rez-de-chaussée et des immeubles de grande hauteur?
- Nous laissons la Chine de côté - elle ne décide en aucun cas. Échantillon d'urbanisme absolument arriéré de 1970. Cela se terminera très mal, à mon avis.
Singapour est une histoire complètement différente. Des normes légèrement différentes, y compris une plus grande tolérance sociale pour des espaces plus proches, un développement très dense, mais c'est à Singapour que les nouveaux quartiers sont construits de manière très judicieuse, bien qu'ils soient construits d'une manière complètement différente. Ce ne sont pas des quartiers dans leur forme pure, ils se situent entre un microdistrict et un quartier. Mais vous devez vous rappeler qu'il y a 5,5 millions de personnes à Singapour. Environ 1/3 d'entre eux sont des travailleurs étrangers, ils vivent dans des dortoirs séparés, un peu comme des prisons, dans des chambres de 9 mètres pour 4 personnes. Ces auberges sont situées principalement à la périphérie de l'île. 60 mille, 100 mille personnes dans chaque auberge. Et les Singapouriens eux-mêmes, pour la plupart de la classe moyenne, vivent dans des conditions très confortables.
Cela s'avère incomparable
- Pas très comparable. Plutôt comparable aux États-Unis. Mais là, les bâtiments en vrac ne sont pas à plusieurs étages, mais de faible hauteur. On pense qu'en Californie, le volume de la rénovation qui a eu lieu est à peu près le même que celui prévu à Moscou. Ils construisent beaucoup, par exemple, entre San Diego et la frontière mexicaine, il y a un morceau qui était autrefois la périphérie des bases militaires, une large bande de littoral est démolie et reconstruite … Mais de telles comparaisons sont aussi pas tout à fait correct, car, en particulier, il existe de nombreux opérateurs de tels projets de réaménagement de zones bâties. Projets relativement petits, chacun seul. Ce n'est pas l'État de Californie qui démolit tout, mais des municipalités individuelles. Et à Moscou, il existe un programme de réaménagement touchant 1,5 million de personnes et un opérateur majeur de projet. Gigantomanie entraînant des risques importants et encore mal compris.
Nous l'obtenons encore de manière directive, la tradition est. Alors, que pensez-vous de la rénovation de Moscou? Ou autrement, comment mettre en place les «cadres» des micro-quartiers dont vous avez parlé?
- Comment faire ceci est une question distincte. D'un point de vue conceptuel, je défendrais la rénovation, car de nombreux territoires, presque toute la zone de sommeil de Moscou, tirent simplement des ressources de l'économie de Moscou, au lieu de les créer, leur aménagement n'est pas pour une économie de marché dans le post-industriel ère. Il est nécessaire d'entrer dans la rénovation par le territoire, et non par le bâtiment. Je pense que traverser une série de maisons est une erreur.
Cependant, le principal problème est maintenant le timing. Hâte insensée, désir d'entrer dans le cycle électoral, voter de maison en maison en quelques semaines, agitation sans précédent. Seul le développement d'un tel programme devrait prendre des années, sa discussion professionnelle et publique - des années, mais ici … Comme le disait Gilbert Chesterton: "La hâte est mauvaise parce que cela prend beaucoup de temps".
Oui, les termes de la rénovation de Moscou sont serrés …
- Cela met l'ensemble du projet dans une situation où, en fait, il n'implique pas de discussion. Je suis contre un vote immédiat à la maison. Non seulement cela crée des frictions au sein des maisons entre les résidents, mais cela les empêche également ou les initiateurs du programme de comprendre quoi que ce soit. Malgré le fait qu'une partie de la population souhaite clairement déménager dans d'autres maisons, il est vrai que certaines personnes souhaitent se séparer de leurs appartements dans des immeubles de cinq étages, mais il y en a d'autres dans leurs maisons. Et ce n’est pas un vote, mais une longue discussion. Cinq à six ans est un minimum, pour discussion et accord, sur la base de l'expérience de différents pays. Toute une série d'auditions publiques, la plupart à des stades différents. Il faut du temps aux initiateurs de la rénovation pour être en mesure de former au moins un concept et de développer des mécanismes de compensation, et les gens comprennent où ils peuvent se déplacer, ce qu'ils préféreraient, contre ou pour. Jusqu'à présent, les gens n'ont reçu rien d'autre qu'une thèse abstraite sur l'amélioration de la qualité du logement. Oui, même si les détails ont été présentés, ils ont besoin de temps pour s'entendre en tant que titulaires de droits d'auteur. Le vote - ne fait que couronner cet accord, c'est un outil, pas le but du processus.
Il est bon que maintenant la loi [sur la rénovation] comprenne une clause avec compensation économique, et pas seulement en nature, sous forme de logement. Puisque nous parlons de 1,5 million de personnes, soit 10% de la population de la ville, qui changeront de localisation. S'ils choisissent eux-mêmes un nouveau lieu de résidence, améliorent peut-être la qualité du logement en contractant un prêt ou en remboursant leur argent, alors ce sera une action sensée, et en conséquence, le trafic de rediffusions diminuera, ce qui sera inévitablement résultent de la répartition des logements naturels, car ils ne sont pas situés de manière optimale par rapport aux stratégies spatio-temporelles des personnes et de leurs familles.
Maintenant, les gens des réseaux discutent du fait que même dans le cas d'une compensation monétaire, sa valeur peut être sous-estimée …
- C'est une autre grande question. D'après l'expérience internationale, le montant de la valeur de rachat est proposé par le titulaire du droit, le propriétaire. Pas le bureau du maire, pas la municipalité, pas l'initiateur de la transformation, mais le propriétaire de la maison. La négociation commence avec la taille proposée par le propriétaire. Il est clair que dans un sens pratique, il est nécessaire d'atteindre un certain prix réaliste, et par conséquent, la ou les communes qui lancent de tels programmes estiment grossièrement ce qu'est un prix et une compensation raisonnables - les coefficients sont de 1,3 à 1,5, parfois davantage en fonction sur le marché …
- Autrement dit, l'initiateur de la rénovation paie b à propos de un coût plus élevé, mais pas équivalent ou même plus équivalent?
- Toujours utilisé à propos de Suite. La même compensation, même si une compensation en nature, alors - avec une augmentation de la surface habitable. Jamais égal, car tout le monde comprend que si une personne est éloignée de sa place, on la fait sortir du rythme spatio-temporel auquel elle est habituée - c'est dommage. Plus les valeurs sentimentales - je viens d'écouter la soutenance du diplôme à l'École supérieure d'économie, qui était consacrée à l'évaluation des valeurs sentimentales lors de la réinstallation. Il s'agit d'une tentative d'évaluer la rupture en relation avec un endroit familier, ou peut-être préféré pour une personne qui est «démolie».
L'indemnisation du propriétaire relocalisé est une rançon. Il sera probablement impossible de le refuser et de tout remettre dans son état d'origine, si le tribunal a pris une décision en faveur des initiateurs du projet, mais il sera possible de compenser les dommages.
En même temps, tout le monde comprend que la valeur «marchande» est calculée de différentes manières: à la fois au moment de la réinstallation et sur une longue période. Cette dernière méthode est, bien entendu, plus objective. De plus, il est important de savoir si, en plus de l'indemnisation, le propriétaire reçoit un instrument supplémentaire, par exemple un prêt hypothécaire, afin qu'il augmente sa superficie: peut-être avez-vous un appartement de deux pièces, et vous voulez un quatre- appartement de chambre. Et quel est le pourcentage du prêt? Est-il possible d'utiliser une compensation pour acheter un logement sur le marché secondaire, et pas seulement dans une maison nouvellement construite? On sait, après tout, que le complexe immobilier cherche à vendre ce qui a été construit, y compris selon les programmes budgétaires, mais cette circonstance ne devrait pas limiter les citoyens dans leurs préférences pour le marché secondaire, le cas échéant.
Il est important de savoir quels sont les droits d'un résident, s'il peut intenter une action non seulement pour le montant de l'indemnisation, mais pour le fait même que la rénovation a lieu dans son quartier, et pourquoi dans cet endroit particulier, et pas dans un autre. Pourquoi, si vous construisez une sorte de station d'ozone dans la ville, pour laquelle vous devez démolir une partie du bloc, vous devez le faire ici, ou peut-être existe-t-il des alternatives? Autrement dit, pour qu'une personne ait la possibilité d'inclure les autorités de la ville dans le dialogue sur le fait que les autorités se sont peut-être trompées, il peut être nécessaire de choisir un autre lieu. Dans tous les cas, c'est un processus long, cela prend plusieurs années, pas des semaines.
N'y a-t-il nulle part qui ferme la possibilité d'aller en justice?
- Bien sûr que non. C'est très important. Lorsqu'un concept, aussi correct et bon soit-il, repose-t-il sur les droits fondamentaux des citoyens, il recule. Il se peut que le tribunal ait pris une décision en faveur des initiateurs de cette transformation, alors on parle de compensation. L'indemnisation est nommée par le propriétaire, puis les négociations ont lieu, puis elles s'arrêtent à quelque chose. Pas pour que la ville vienne et dise: nous vous donnons un appartement pour 5-10 m2 plus, soyez satisfait. Habituellement l'inverse.
L'Ecole supérieure d'économie prépare actuellement un rapport analysant l'expérience étrangère en matière de rénovation de zones bâties. Il s'agit d'un travail dans le genre du «livre blanc». principalement pour faciliter la participation aux discussions; de plus, nous avons conseillé le programme de rénovation et nous continuons à le faire. Puisque nous sommes l'École supérieure d'urbanisme, nous devons faire une telle étude, car le sujet est précisément urbain, pas architectural, et même pas l'urbanisme au sens étroit du terme. Bien que nous donnons la spécialité urbaniste, mais dans un contexte beaucoup plus large et plus profond.
Je ne peux que vous demander ce que vous pensez de la version désormais répandue de la «conspiration» - que toute la rénovation a été conçue pour sauver le complexe immobilier?
- Je pense que c'est douteux, le complexe de construction de l'État de Moscou ne tirera que 1/3 de ce programme, ils n'ont pas de telles capacités. J'ai le sentiment que jusqu'à présent, on ne comprend pas l'effet de ce volume sur l'ensemble du tissu de la ville. Ils disent que nous avons suffisamment d'infrastructures d'ingénierie, que les artères de transport n'ont pas besoin d'être construites, car la densité supplémentaire créera plus de flux de piétons et détournera les gens des voitures. En effet, il existe une telle théorie urbaine: plus la densité est élevée, moins il y a de trafic automobile. Mais tout doit être calculé par rapport à Moscou, et je n'ai encore vu aucun calcul à ce sujet.
Nous avons récemment parlé avec des architectes, ils conviennent que nous avons d'abord besoin d'un plan directeur de la ville, d'un examen de la ville dans son ensemble, et non de travailler avec des sections individuelles
– Seulement de cette façon et rien d'autre. Ils ont tout à fait raison. Tout d'abord, nous avons besoin d'une large «vue à vol d'oiseau», avec l'identification des points qui pourraient devenir ces nouveaux pôles d'attraction. Deuxièmement, partez du territoire, et non de la qualité du bâtiment (s'il n'est pas en mauvais état, bien sûr). Des zones mal structurées et difficiles d'accès, auxquelles il y a plus de deux arrêts en transports en commun depuis la station de métro, qui sont isolées, et il faut commencer par elles. Mais pas de tous à la fois, il y en a beaucoup, mais de ceux qui ont le potentiel de changer d'autres domaines, d'affecter l'environnement. Tout cela prendra au moins 15 ans.
En plus du plan directeur, il y a aussi la PZZ - les règles d'aménagement du territoire et de développement, elles viennent d'être adoptées, et maintenant un énorme morceau en est retiré. Il semblerait que le contraire soit nécessaire - profitez de la rénovation et peaufinez la PZZ.
Evidemment, il n'est pas nécessaire de reproduire de nouvelles zones de couchage à la place des anciennes. Certains territoires peuvent servir de plateforme pour un pôle emploi. Moscou manque de sous-centres, certains des quartiers peuvent être utilisés pour le développement de nouvelles fonctions, et certains peuvent être mixtes, mais certainement pas entièrement résidentiels. Le territoire doit être équilibré.
En fait, l'École supérieure d'économie développe un modèle permettant de calculer le potentiel économique équilibré des quartiers et des quartiers de la ville. Ce travail a été lancé par le premier doyen de la Higher School of Economics A. A. Vysokovsky basé sur le «modèle de zonage inégal» de la ville qu'il a créée. Le modèle est basé sur un algorithme d'identification des pôles dans le tissu de la ville, autour desquels de nouveaux pôles d'emploi, alternatifs au centre de Moscou, peuvent se développer. Beaucoup de statistiques ont été collectées pour cela, puis nous l'avons modernisé, en particulier, nous avons connecté les données des opérateurs mobiles. Cela donne une image incroyablement intéressante: en fait, c'est un modèle paramétrique de la ville, dans lequel vous pouvez modifier les paramètres individuels et voir ce qui se passe à la sortie. Selon les calculs basés sur ce modèle, les espaces non structurés à Moscou occupent environ 45% du territoire de la ville (hors New Moscou).
L'avez-vous offert au bureau du maire, Moskomarkhitektura?
- Bien sûr. Sergey Kuznetsov la connaît, nous en avons discuté avec lui, lui et ses collègues sont intéressés. Pour la direction de la construction, l'idée d'allouer des espaces non structurés semblait raisonnable. Il est clair qu'il peut y avoir des considérations différentes, mais le modèle permet de distinguer les zones fonctionnelles, d'indiquer les types de bâtiments préférés dans un lieu particulier et de déterminer les emplacements des nouveaux centres d'emploi.
Mais qu'en est-il du fait que le marché actuel, au contraire, n'exige qu'au contraire que des logements soient construits - en tout cas, c'est ce que disent les promoteurs …
- C'est une volonté absolument standard de tout promoteur, puisque le logement est le type d'utilisation autorisée du territoire le plus rentable aujourd'hui. Il peut être construit même là où il n'y a pas d'infrastructure, et il sera acheté en tant qu'investissement, en réserve. En ce sens, Moscou est victime de la maladie hollandaise, le pétrodollar généré par l'économie - il doit être investi quelque part. Il y a peu de confiance dans l'accumulation par le biais d'instruments financiers, alors elle ne demeure que par l'immobilier. Dans quelle propriété est-il préférable d'investir? Résidentiel, bien sûr. Où? Un peu à Moscou et à Saint-Pétersbourg. Tout développeur avec une perspective économique simple se tournera vers ce marché.
C'est à cela que sert la régulation urbaine. PZZ pourrait «regrouper» ce marché de sorte que la part du développement résidentiel autorisé dans le volume immobilier total soit très faible. Je vois parfaitement que les gens qui prennent des décisions à Moscou comprennent que le logement est un type d'utilisation des terres autorisée excessivement fort, certains d'entre eux ont peur de ne pas pouvoir le restreindre, de garder le contrôle même avec l'aide de la PZZ.. Ils ne savent tout simplement pas encore comment le faire. Mais il est déjà clair pour tout le monde que la réglementation, quelle qu'elle soit, doit limiter les appétits des promoteurs pour le logement et les inciter à construire différents types de biens immobiliers. Ce qui se fait par le biais des règlements de zonage légal. Il y en a encore très peu ou pas du tout. On ne sait pas encore quand ils le seront.
Et où le modèle montre-t-il de nouveaux centres? Comment les trouver du tout?
- La structure même de l'espace gordien "demande" littéralement ces centres supplémentaires. Il existe de nombreux points d'intersection des artères de transport linéaires, du cercle central de Moscou (MCC), de la rivière de Moscou et des zones industrielles, je ferais tout d'abord attention à cela. Les pôles de la nouvelle activité apparaissant à ces intersections sont très importants. Quant au MCC, s'il génère plus de nouveau trafic qu'il ne redistribue l'existant, mais il commence à peine à fonctionner, il devrait fonctionner pleinement au fil du temps. Le rôle le plus important est joué par le «centre linéaire» de la rivière Moscou. Cela fonctionne très bien pour les zones de couchage périphériques de Moscou. Plus ses intersections avec le MCC et les autoroutes radiales qui forment le TPU et les sous-centres de la ville.
A Londres, la zone autour des gares de King's Cross et St Pancras est devenue le deuxième centre de la ville, la vie sociale, le commerce s'y sont déplacés: des startups, un grand nombre d'institutions différentes. Dans la mesure où les gens vont à la gare pour le déjeuner, directement sur le quai. Qualité de service inhabituelle pour les gares, restaurants, hôtels, à côté de la British Library. Toute cette zone est une alternative claire à la City de Londres. Je regarde ce qui se passe sur la place des Trois Stations à Moscou - une histoire complètement différente. Ce serait très cool de le résoudre de la même manière. La ville et les chemins de fer russes doivent être d'accord pour cela. Il ne s’agit pas seulement de la place et de la voie ferrée, mais aussi de tous les quartiers adjacents.
Le programme de reconstruction de 39 cinémas ADG s'inscrit-il dans l'idée de créer de nouveaux centres publics?
- C'est un projet commercial, bien sûr, mais je dois dire que je le trouve presque brillant. La formulation même de la question est remarquable - un projet de renaissance de l'ancienne infrastructure soviétique, en la transformant en un réseau de centres publics, chacun pour quelques micro-districts. Un quartier commerçant au lieu d'une rue commerçante. S'ils réussissent, s'ils ne font pas qu'un centre commercial, s'ils devinent correctement son remplissage, alors cela s'apparentera à Uber - un peu comme une entreprise, mais en fait un projet avec un fort effet social. Uber économise d'énormes sommes d'argent pour les services de transport de la ville, des dizaines de milliards de dollars. Un centre communautaire basé sur le cinéma peut faire de même.
- On a beaucoup dit, y compris par vous, que les microdistricts de 16 étages, ainsi que les immeubles de grande hauteur qui sont construits sur le périphérique de Moscou et à New Moscou, menacent de se transformer en ghettos avec le temps. Nous connaissons ce processus depuis les quartiers d'après-guerre des pays occidentaux. Cependant, si vous vous souvenez
FUF 2013, le bureau Project Meganom et Strelka y ont montré l'étude «Archéologie de la périphérie», qui a notamment montré que les habitants des quartiers soviétiques de la «première ceinture» ne veulent pas les quitter, ils sont prêts à tout quitter comme il est. Ils sont satisfaits de leurs appartements et, éventuellement, de leurs quartiers. Pourquoi le marché ne règle-t-il pas cette situation dans notre pays?
- Le maculage des catégories sociales pour des bâtiments de qualité différente est l'un des rares avantages hérités de l'ère soviétique. Dieu interdit de le détruire, de tomber dans la ghettoïsation. Dans l'ensemble, nous aurons les problèmes que rencontrent actuellement l'Europe et d'autres pays. En soi, ce frottis est beau et il serait en quelque sorte préservé. Mais il peut disparaître si une nette différenciation des prix des logements commence. Sur quoi repose la diversification sociale des quartiers de Moscou? Exclusivement sur le rôle unique de Moscou. Si d'autres villes commencent à offrir des conditions adéquates, la qualité de vie des gens, elles commenceront tranquillement à s'y installer, Moscou perdra son statut de marché unique. C'est génial, d'une part, la congestion de Moscou va diminuer. Cependant, si soudainement l'offre de logements due à cette rénovation sera bien supérieure à la demande et que la différenciation des prix commence, alors attendez la ghettoïsation. Et oui, le premier ne sera pas des bâtiments de cinq étages, des microdistricts de 16 à 18 étages.
Quant au conservatisme des gens, il doit être respecté. Par conséquent, des projets comme la rénovation des territoires prennent beaucoup de temps à démarrer, mettent beaucoup de temps à exploiter, persuader, offrir, les gens se reconstruisent lentement, voyez ce qui se passe, le système de valeurs change. Oui, ça change. Maintenant, les gens aiment vivre comme ça, alors ils peuvent changer d'avis, leurs revenus vont changer. Tout cela se produit, mais pas très rapidement.
Je pense qu'il est impossible de faire pression sur la rénovation à une telle échelle, à un tel rythme - dans 10 à 15 ans, les gens changeront leur comportement de transport et leurs valeurs de vie. Et puis ils construiront quelque chose qui ne correspond pas du tout à ce nouveau comportement. Les valeurs peuvent changer en ce qui concerne la qualité du logement, son régime d'occupation et son emplacement préféré. La meilleure façon de prédire l'avenir est de ralentir le rythme, d'essayer de s'adapter aux transformations sociales émergentes et de répondre aux vagues de demande, et pas seulement 50 ans à venir, il suffit de prendre et de changer 10% du territoire de la ville pour qu'il corresponde à celui d'aujourd'hui. stéréotypes professionnels.
Parmi les opposants à la rénovation, il y a aussi des écologistes, ils tirent la sonnette d'alarme
- D'un point de vue écologique, les petites places compactes des villes complètent bien mieux les parcs forestiers que les friches vertes des quartiers du monde endormi. Il y a beaucoup de recherches sur ce sujet. Si nous regardons un microdistrict avec un espace vert non formé, avec des arbres de mauvaise qualité, un microdistrict qui fonctionne comme une centrifugeuse, invitant ses habitants à le quitter en voiture, peu importe pour quoi, travail ou divertissement, juste pour partir, créant un charge d'infrastructure et d'environnement, de quel type d'écologie peut-on parler? Des friches géantes avec un terrain de jeu travaillent contre l'environnement. Un réseau étendu de petites places dans un espace urbain densément construit est ce qui, curieusement, rend l'économie de la ville «verte».
Mais qu'en est-il des parcs forestiers? Je suis tombé sur des articles d'écologistes, qui disent que ce n'est que dans les grandes forêts qu'il y a des écosystèmes durables, seulement là de l'humus réel et des choses naturelles similaires apparaissent. Dans quelle mesure une grande ville a-t-elle besoin d'un parc forestier?
- Bien sûr, les parcs forestiers de Moscou doivent rester inviolables: Sokolniki, Losiny Ostrov, Bitsevsky Park et autres. C'est ce dont une grande métropole peut être fière. Mais rendre une grande ville otage de la folie de ses citoyens sur le rêve de la ferme serait imprudent. La lutte pour la verdure dans la ville ne doit pas seulement empêcher le compactage des bâtiments, mais au contraire y contribuer. Si nous parlons du quartier de la ville, alors il est inutile d'imiter la forêt là-bas, il faut la préserver en dehors de la ville et, en compactant raisonnablement la ville, ne pas marcher dessus avec des banlieues lâches. Ceci, en particulier, est enseigné par le tract classique sur l'écologie humaine de B. B. "Théorie de la biosphère polarisée" de Rodoman.
– Je déteste terriblement les quartiers soviétiques, donc je ne peux que souscrire à votre position - je veux les refaire et les reconfigurer. Bien que tout le monde ne soit pas d'accord avec moi ici. La conjoncture intellectuelle par rapport au modernisme est également en train de changer. Des guides parlent de lui, et les monuments sont de plus en plus vus dans ses œuvres, non seulement dans des bâtiments uniques, mais aussi dans des microdistricts. Beaucoup aimeraient garder le cheryomushki.
- Oui, j'ai moi-même soudainement "vu", distingué des maisons qui me paraissaient ordinaires et indignes d'attention …
Que pensez-vous des projets de reconstruction de bâtiments de cinq étages, comme en Allemagne de l'Est - maintenant tout le monde connaît bien ces exemples - au lieu de changer complètement le modèle des bâtiments modernistes?
- J'ai vu de merveilleux projets de reconstruction d'immeubles de cinq étages en Russie, à Krasnodar, par exemple. Il me semble que les bâtiments de cinq étages sont le matériau idéal pour la reconstruction. Pas tout. Il y a des séries complètement moussues, pas des monuments du modernisme, elles se dressent comme des casernes près du périphérique de Moscou, isolées. Ils ne créent aucune qualité. Et il y a des bâtiments de cinq étages dans la région d'Akademicheskaya, dans le district central. Cheryomushki est un monument absolu, il doit être préservé. Dans la région d'Akademicheskaya, la station de métro Universitet, un environnement merveilleux peut être créé sur la base de blocs de cinq étages. Équiper des ascenseurs, peut-être un étage supplémentaire au-dessus, ou cela peut être résolu d'une autre manière. Je suis absolument convaincu que le potentiel de reconstruction des bâtiments de cinq étages est énorme.
Le principal problème réside dans les lotissements de 16 étages, dont certains pourraient devenir un cauchemar social dans 20 ans. De tels monuments du modernisme ne seront certainement pas appelés.
Vous dites beaucoup de choses intéressantes et raisonnables, mais tout se passe un peu différemment. Pourquoi pensez-vous? Le fossé entre experts et décideurs peut-il être comblé?
- Le problème, au sens large du terme, est l'absence d'autonomie locale à Moscou. C'est une chose extrêmement importante et nous l'avons absolument perdue. Une métropole moderne ne vit pas du tout sans gouvernement local. La ville vit toujours et partout avec des disputes plutôt tendues. Et dans notre culture bureaucratique, il y a toujours une volonté de sortir des contradictions, de dissimuler le conflit, en aucun cas de permettre une dispute publique. Le différend, l'abus que vous entendrez maintenant à moins que lors d'auditions publiques - et même alors, si les «scénaristes» de la bureaucratie ne bloquent pas les opinions ouvertes. La culture de la conciliation des intérêts par une présentation active, parfois très vocale de son opinion, a presque complètement disparu. Pendant ce temps, un conflit constructif est un excellent moyen d'identifier les problèmes, de convenir des positions et de résoudre les contradictions.
La ville est un contrepoint. Dans la ville de la polyphonie, il faut tenir le rythme dans chaque main comme un musicien de jazz. Ce système ne peut pas fonctionner exclusivement selon des plans stratégiques, il est vivant, il peut être personnalisé, mais le gérer est une utopie. Outil de personnalisation - Gouvernement local. Il n'y a pas de vie dans la variante administrative centralisée du pouvoir vertical. Pire qu'un gouvernement aussi centralisé pour Moscou. Oui, dans une ville à la vie normale, c'est tout simplement impossible. Il se fige aussitôt, commence à se venger avec les embouteillages, le mécontentement de la population.
Dans le cadre de la rénovation, les personnes qui n'ont jamais assisté à des rassemblements politiques sont devenues plus actives …
- HSE a mené une étude: de ces personnes qui étaient au précédent, pas le 12 juin, mais le précédent rassemblement sur Sakharov contre la rénovation, la plupart d'entre eux (environ 2/3) n'avaient jamais été aux rassemblements auparavant. Ils sont venus pour la première fois. La ville se venge de la cécité et de la réticence à dialoguer avec les gens.
D'un autre côté - et nous venons d'en discuter à la défense des cours des étudiants - nous avons un sérieux problème institutionnel et social: à Moscou, seuls 10% des titulaires de droits d'auteur sont prêts à utiliser leurs droits de propriétaires, 90% ne veulent pas. Ils ont la possibilité, mais ne le veulent pas.
Maintenant, à Moscou, il y a, à mon avis, un ou deux cas uniques où les habitants ont dit - laissez-nous tranquilles, nous réparerons notre maison nous-mêmes, commanderons un projet de reconstruction, emménagerons dans un logement temporaire, puis retournerons à la maison reconstruite, puis déménagerons dans c'est pour cela au même endroit, nous commanderons un projet d'aménagement, nous commanderons une solution architecturale, nous la coordonnerons avec les parcelles voisines, nous ferons tout nous-mêmes, nous avons un tel droit. Trouvons des moyens. Personne ne peut les refuser. Selon la loi, ils ont ce droit. Dans un cas, ce sont deux maisons, dans l'autre, une maison avec un grand territoire adjacent. C'est fantastique. Ça devrait être comme cela. Mais il n'y en a que quelques-uns. Si au lieu de 10% il y avait 40% de titulaires de droits d'auteur actifs, tout serait différent. Avec tel ou tel peuple puissant, il serait plus facile à la fois d'élaborer des règlements d'urbanisme et d'y insister.
Moscou a plus d'habitants que le Kazakhstan. La région métropolitaine de Moscou est presque le Canada. Un niveau régional de pouvoir ne suffit pas ici, mais c'est comme si tout le monde avait oublié les valeurs de l'autonomie locale. Élection du maire, de la Douma de la ville - tout cela est important, mais il y a aussi une «démocratie de base». Maintenant, il y a des députés municipaux actifs, si à la suite des élections de cette année à Moscou un corps actif de représentants municipaux est formé, ce sera formidable. En fait, les municipalités actives sont bénéfiques à la fois au maire et à l'ensemble du gouvernement central de la ville, car avec leur aide, les problèmes sont mis en évidence et plus faciles à voir. Collection de matériel. C'est beaucoup plus facile quand tout bat son plein et que vous voyez et comprenez tout. Et si soudainement, ils ont décidé de leur faire du bien d'en haut - et maintenant, il y a des manifestations.
Vous pouvez comprendre pourquoi les autorités ont peur des députés municipaux - parce qu'ils peuvent se lancer en politique et seront incontrôlables
- Que voulez-vous dire ingérable? Il ne suffit pas encore que les députés soient gouvernés. Ils peuvent être limités par la loi et par leurs électeurs et seulement par eux. Et en Russie, l'autonomie locale est séparée de l'Etat par la Constitution (!), Ça n'a rien à voir avec ça, c'est une institution de la société. Maintenant, avec l'aide de toutes sortes de trucs politiques, il a en fait été fait une continuation de la verticale du pouvoir, mais en fait, la Constitution dit directement le contraire.
Les organes d'autonomie locale peuvent être déterminés par la population comme elle le souhaite. Les municipalités peuvent ne pas avoir leurs propres parlements locaux, elles peuvent résoudre tous les problèmes locaux lors de réunions, par exemple. La vie locale n'est pas une histoire politique, elle se développe autour d'un agenda local positif. C'est encore plus fort. La limitation des problèmes d'amélioration et de logement et de services communaux dans ce cas est une bénédiction. La confrontation entre Yabloko et le Parti communiste de la Fédération de Russie au niveau local n'est pas intéressante pour la ville. À la Douma de la ville de Moscou, bien sûr, c'est ainsi que cela devrait être, et plus il y a de telles contradictions, mieux c'est. Et au niveau local, j'aimerais que ce soit différent: les gens sont pour ou contre un projet spécifique ou des règlements de zonage. Je n'aime pas les bâtiments à l'infini, nous modifions les règlements de la PZZ - c'est une politique locale.
Je dirais que cela a à voir avec l'ADN de tout l'organisme. Je voudrais rappeler le vieux mot "pluralisme". Si ce n'est pas au plus haut niveau, alors il n'y aura pas d'autonomie municipale, parce que le système est organisé de cette façon ou de cette façon. Nous essayons tous d'inventer un système hybride, de sorte que cela soit au-dessus, et cela soit en dessous, mais cela ne fonctionne pas
- Je suis d'accord. Mais prenons l'exemple du Zemstvo. Il y a eu un moment tellement heureux dans notre histoire, quand, dans les conditions d'un État unitaire, une institution d'autonomie locale d'une qualité fantastique s'est développée, et très intéressante, de style russe. Pas la démocratie territoriale jeffersonienne au sens littéral du terme, mais la démocratie locale avec l'intersection des domaines et la représentation territoriale, avec une compréhension de la façon d'harmoniser les intérêts. Ce fut une période paradisiaque pour le gouvernement local - jusqu'en 1917. Ensuite, les bolcheviks ont nettoyé tout le monde, parce qu'ils ont réalisé que c'était l'opposition la plus dangereuse pour eux. Les historiens locaux ont d'abord été abattus, puis tous les dirigeants zemstvo. Ils ont essayé d'effacer complètement le Zemstvo. Cette culture a été complètement détruite dans notre pays.
Et elle était réputée pour être l'une des meilleures au monde. Moscou a reçu, si je ne me trompe pas en 1913 (l'anniversaire de la maison des Romanov), une médaille d'or au concours des villes européennes en tant que ville la plus confortable et la mieux gouvernée au niveau local - non pas par la police de la ville, mais via des zemstvos locaux. Autrement dit, même dans un état unitaire, cela est possible.
Mais vous avez raison, c'est de l'ADN. Il me semble que Moscou, en tant que grande ville, souffre grandement du manque d’autonomie locale forte. Par définition, une ville ne peut pas être dirigée, le gouvernement de la ville peut en être une partie influente, mais rien de plus. Il a besoin de gouvernance, pas de gouvernement.
Les monétaristes en parlent bien - le célèbre économiste Milton Friedman, qui a créé la théorie monétaire de l'économie, a déclaré ouvertement, pour lequel je le respecte beaucoup, que les économistes professionnels, quoi qu'ils pensent d'eux-mêmes, ne comprennent rien en économie, et ne pensez même pas au dirigisme économique. La seule chose que vous pouvez diriger, a déclaré Friedman, c'est la somme d'argent que vous investissez dans l'économie. Seul le contrôle de l'inflation, rien d'autre. Allez faire de la gestion, imprimez de l'argent, le reste du marché s'ajustera. Il est clair que cette théorie a ses limites, c'est plutôt un manifeste pour un politicien pratique, mais en tant que concept, elle est très forte. N'essayez pas de gérer, n'influencez que ce que vous pouvez. Nous avons fait une PZZ, imposé une grille de zones légales et de réglementations, introduit les coefficients du ratio des bâtiments résidentiels et non résidentiels, limiter le nombre d'étages, influencer la fixation des tarifs. C'est tout, alors vivez des discussions au sein des institutions de l'autonomie publique locale et territoriale.
En d'autres termes, un politicien ne peut pas prétendre organiser la ville à sa discrétion?
- La position de l'auteur par rapport à la ville est inacceptable. Ni le maire ni l'urbaniste ne peuvent avoir la position d'auteur. L'architecte qui construit le bâtiment peut l'avoir. Et puis avec quelques réserves. Et par rapport au territoire, à la communauté des citadins, il ne peut y avoir aucune position d'auteur. Le territoire est la polyphonie. Si une personne veut construire la ville à sa manière, alors, apparemment, Campanella ou Platon. Et pour un politicien moderne pratique, c'est immédiatement une disqualification.
Un objet d'une telle complexité que la position de l'auteur se transforme immédiatement en ingénierie sociale. Ce qui implique de limiter la liberté des personnes. Pourquoi l'urbanisme est proche de moi - il définit les limites de l'ingénierie sociale, donne une compréhension de la ville comme un «système» social complexe. Ce genre de «monétarisme» urbanistique avec une tentative de s'accorder, d'influencer, mais pas de gérer. Dans les démocraties traditionnelles, cela se produit tout seul. C'est plus compliqué avec nous.
La position «de l'auteur» est dominante dans les pays autoritaires. Cependant, le baron Haussmann a passé six ans à persuader les propriétaires parisiens de locaux commerciaux, résidentiels et autres d'accepter une compensation. Pour cela, il a nommé un avocat public (ombudsman). Il a également tenté de persuader les communes de rejoindre le nouveau Paris. Certains je pourrais persuader, certains ne l'étaient pas. La Villette, qui fait maintenant partie de Paris, a alors, par exemple, refusé; il y avait des trous sur le territoire de Paris consolidé au début de son histoire. Haussmann a commencé à réaménager Paris très progressivement, par beaucoup de persuasion, et il a fallu des années avant qu'Haussmann décide d'agir. C'est étrange, comme s'il était un ami de l'empereur Napoléon III, avait une ressource administrative colossale. Il aurait pu tout démolir, et personne n’aurait rien dit, mais il n’a rien fait de tel. Ironiquement, il est entré dans l'histoire publique comme un homme qui a presque outragé Paris. En fait, il était très délicat. Par rapport à la rénovation actuelle de Moscou, la reconstruction ottomane n'est qu'un triomphe du respect par les autorités de la dignité humaine. Et en passant, je dois dire que la rénovation par Loujkov des bâtiments de cinq étages a été en quelque sorte très calme, sans une large campagne médiatique et sans protestations vives.
Je le répète, Moscou a vraiment besoin de rénovation et de reconfiguration de zones bâties «lâches». Mais si vous y entrez mal, vous pouvez discréditer l'idée même, alors il est possible que dans 20 à 25 ans, vous deviez recommencer à rénover les mêmes territoires. Je ne voudrais pas discréditer le sujet, il est vraiment important et Moscou vivra avec lui pendant des décennies, voire des siècles.
