Je me souviens comment vous avez félicité Dominique Perrault pour avoir remporté le concours du théâtre Mariinsky. C'était dans le bar de l'Astoria de Saint-Pétersbourg, j'étais assis à côté de lui alors. Le féliciteriez-vous maintenant?
Vrai? Je ne me souviens pas. Mais, bien sûr, il y a eu moins de raisons de féliciter depuis lors. On parle beaucoup de ce qui s’est passé là-bas, mais personne ne sait avec certitude de quoi il s’agit. Et je ne peux que deviner en termes généraux de quoi il s'agit. Oui, c'est une histoire très triste.
Est-il généralement facile pour un architecte étranger de travailler en Russie?
Dans tous les cas, vous pouvez. Surtout dans la Russie d'aujourd'hui, un pays avec une gamme incroyable de possibilités. Par rapport à l'Angleterre, où j'ai également travaillé pendant longtemps, je préférerais à bien des égards la Russie.
Quels sont les indicateurs, par exemple?
L'architecture anglaise est extrêmement formalisée. Les règles sont immuables. Si vous voulez faire une avant-garde en Angleterre, veuillez d'abord obtenir la permission. Vous ne serez jamais admis dans l'élite culturelle sur un pied d'égalité. Contrairement à la Russie, qui est beaucoup plus démocratique et libérale, même si vous devez vous habituer à certains aspects particuliers de la vie russe.
Et qu'en est-il de l'architecture russe moderne?
Dans l'ensemble, ce n'est pas mal. Bien sûr, en ce qui concerne le travail des développeurs, l'architecture russe pourrait être plus intelligente, pas aussi vulgaire qu'elle en a parfois l'air de l'extérieur.
Depuis combien de temps l'observez-vous "de l'extérieur"?
Je suis venu en Russie depuis longtemps et plusieurs fois, j'ai vécu à Moscou. Et en 2000, j'ai trouvé Capital Group - mon premier partenaire en Russie avec lequel j'ai pu travailler.
Comment votre collaboration a-t-elle commencé?
Je connaissais un jeune architecte russe qui travaillait avec Capital Group. Nous nous sommes rencontrés et à la fin ils m'ont proposé de devenir leur architecte. Mais comme je travaillais seul depuis vingt ans, sous mon propre nom, j'ai proposé une autre option. Je resterai un architecte indépendant. Mais travailler en étroite collaboration avec eux et travailler pour eux, c'est comme ça que j'ai l'habitude de travailler avec mes autres clients. Nous avons très bien travaillé pendant un certain temps, puis nous nous sommes séparés. Comment et pourquoi, tu sais.
Pourtant, dites-nous en plus à ce sujet
La situation avec Capital Group était simple - je suis venu en Russie parce que j'allais travailler avec eux. J'ai créé un atelier, nous avons fait un projet assez inhabituel et nous avons fait en sorte que les gens en parlent. Cela a duré de 2000 à 2004, quand il est devenu clair pour moi qu'ils allaient en fait construire quelque chose de différent de ce que j'avais conçu. Je pourrais accepter certains changements qui laisseraient le projet dans les limites de la logique que j'ai dessinée, mais ce sont des changements inacceptables pour moi. À partir de ce moment, notre relation s'est détériorée et nous avons arrêté de travailler ensemble. Je n'accepterai jamais que mon projet "City of Capitals" puisse être changé au-delà de la reconnaissance sans même me demander.
Quelque chose a-t-il changé depuis que vous avez gagné le procès contre eux devant le tribunal d'arbitrage de Stockholm?
Non, leur position n'a pas du tout changé, ils croient toujours qu'ils sont les détenteurs des droits d'auteur. Ils ont même prétendu que j'attaquais la Russie, même si je ne combattais pas contre la Russie, je me battais pour mes droits.
Et en même temps, des gens du bureau d'architecture américain NBBJ, qui terminaient le projet, sont venus me présenter des excuses et ont parlé d'un malentendu, ils ont admis qu'ils avaient tort.
Peut-être qu'en Russie, il est plus facile de travailler avec des clients publics, et non avec des clients privés?
Comme dans tout pays doté d'une grande machine d'État, votre bureaucratie est lente. Il est échelonné, et même si vous avez le consentement du maire, du Premier ministre, voire du président, cela ne garantit toujours pas que vous serez autorisé à travailler en paix.
Tout dépend du client lui-même. J'ai un projet plus petit que la ville des capitales à Saint-Pétersbourg, qui va beaucoup mieux. Mon client y met beaucoup plus d'efforts en termes d'organisation du travail et de qualité de construction.
Allez-vous doucement lorsque votre nom est simplement utilisé pour augmenter la valeur de vente d'un projet?
Cela ne s'applique pas seulement à moi, c'est un problème pour le monde entier et toute la communauté architecturale - depuis le début des années 1980. Et ici, il est inutile de maudire l'avidité des développeurs ou la mégalomanie et la bêtise des architectes - y compris la mienne, d'ailleurs. Il est plus correct de condamner l'État. C'est sa responsabilité. Vous devez comprendre que lorsqu'une telle somme d'argent est impliquée dans le jeu, sans aucun amendement, sans aucun contrôle de l'État, les excès ne peuvent être évités. Nous avons besoin de restrictions, d'une réglementation gouvernementale.
Mais vous, en tant que Néerlandais, et donc démocrate né, devez vous opposer à l'esprit de spéculation en architecture
Qu'est-ce que cela signifie - spéculation? Soit dit en passant, la société néerlandaise n'est pas aussi ouverte et transparente qu'elle le dit d'elle-même. C'est une petite société, mais il n'y a pas moins d'injustice en elle que dans aucune autre. Plus qu'il ne veut voir, de toute façon. Mais vous avez raison de dire que les jeunes hollandais protestent constamment contre la spéculation immobilière.
Les jeunes protestent, tandis que les développeurs travaillent. Même aux Pays-Bas, dans mon pays, il est possible de construire une maison dans le centre d'Amsterdam, qui avant même l'achèvement était vendue parfois plus cher que son coût de construction. 100 pour cent du bénéfice net. Si cela est possible avec nous, quel profit peut-on obtenir en Russie? C'est trop d'argent à abandonner.
Y a-t-il une différence dans le droit d'auteur d'un architecte en Russie et en Europe?
Pour garantir son droit d'auteur, un architecte doit avoir un contrat avec un client, et cela signifie déjà qu'une fois que le client accepte de signer un contrat, il réalisera ce projet et ce projet particulier, et non quelque chose de similaire. Par conséquent, je ne me précipite jamais pour être d'accord avec le client - tant que nous ne nous sommes pas mis d'accord sur tout sur papier. La situation est un peu différente au Royaume-Uni. En Grande-Bretagne, cela doit être spécialement négocié.
Une situation est-elle possible en Europe lorsque le théâtre Mariinsky de Perrot se construit sans Perrot?
Il appartient à l'architecte de s'assurer que son projet est mis en œuvre sans distorsion. Et si Perrault n'a rien contre ceux qui font son travail, alors il n'y a pas de problème.
À quel point le transfert du quartier d'avant-garde russe que vous avez conçu vers un autre site a-t-il été douloureux? Ils ont dit qu'il y avait eu une réunion avec Loujkov, et il a dit que le projet était bon, mais pas pour l'endroit pour lequel vous l'avez créé
C'était à l'été 2004 et la direction de Capital Group était très découragée. Quant à moi, je pourrais admettre que Loujkov avait des raisons à cela. Par exemple, le site initialement proposé était trop proche de la petite église qui s'y trouve. Dans ce cas, j'ai demandé aux autorités de déplacer le projet vers un autre endroit, mais de trouver cet endroit près de la Maison centrale des artistes.
Que se passe-t-il maintenant avec «l'avant-garde russe»?
Il semble qu'ils vont encore le construire. Mais c'est l'un des projets les plus difficiles à construire, même dans ma pratique. Je ne sais pas si mon client est prêt à le mettre en œuvre. Il est très grand et très ambitieux.
Aussi ambitieux que votre projet d'île artificielle qui reproduit les contours de la Russie dans la mer au large de Sotchi? Le projet est un peu arabe, un peu américain et bien sûr hollandais dans le sens de créer une nouvelle terre au milieu de la mer
Oui, c'est un peu dans l'esprit des projets actuellement à la mode qui sont menés à la fois dans le golfe Persique et en Amérique. Ce sont les fruits de la mondialisation. Il est de coutume de gronder la mondialisation, de dire que c'est la voie vers la perte de l'identité nationale, etc., que seul l'argent y décide. Mais si vous regardez l'histoire de l'architecture, vous verrez que traverser les frontières étatiques, échanger des idées, était un excellent moyen de développer les cultures nationales. Le meilleur baroque de Pologne est réalisé par un architecte néerlandais. Nous n'avons pas de baroque en Hollande, nous n'aimions pas Dieu si sincèrement pour lui construire de si magnifiques temples. Je suis intéressé à amener ce polonais international dans un endroit aussi intéressant comme Sotchi. Ici, la Russie et le Caucase et l'Europe et l'Asie convergent. C'est le carrefour du monde, qui reste la «grande» Russie.
Quelle est la précision de cette copie de votre «grande» Russie - qu'y a-t-il à la place de Moscou et qu'y a-t-il à la place des prisons sibériennes?
Dans ces détails, le modèle n'est certainement pas précis. Ce n'est pas une carte géographique. Sinon, je devrais y reproduire vos belles rivières, tous leurs virages, vos collines et vos plaines. Mais ce n'est pas une copie de la Russie. Je me souviens d'un film intitulé Toy Trains. Donc les premiers mots de l'annonceur il y avait quelque chose comme ceci: "C'est un film sur les trains jouets. Les trains jouets ne sont pas des copies miniatures de trains." Ils ressemblent à des trains, mais nous les utilisons pour jouer. Pour fantasmer. C'est un jouet, ce train de métaphore, pas son modèle.
Vous avez créé une vaste métaphore de la Russie moderne, peut-être une métaphore de la façon dont elle aimerait se voir: petite, bien entretenue, au milieu de la mer chaude, dans laquelle tous les voisins se sont noyés avec succès
La Russie a toutes les chances d'être un pays très attractif. Tant la grande Russie que la petite. Ce n'est peut-être pas exact à 100%, ni exact à 100%. Comme toutes les bonnes choses dans le monde, il ne peut pas être complètement réglementé. C'est un peu malhonnête, quelque part trop cher, quelque part trop bon marché. Il n'y a aucun artiste au monde qui puisse dire "mon art est absolument vrai". Tout le monde ment un peu.
Quand on vous demande ce que vous concevez et construisez actuellement, vous répondez généralement, je fais quelque chose maintenant, mais il est trop tôt pour en parler
Pas que je soupçonne tout le monde. J'essaie juste d'être prudent - j'ai appris cela de l'expérience avec Capital Group - lorsque je travaillais sur sept projets et que certains d'entre eux ont été construits - mais pas par moi. J'ai maintenant 17 à 18 projets sur lesquels je travaille en Russie. Ce soir je présente un projet à mon client de Sibérie, nous espérons commencer la construction d'ici la fin de l'été. A Moscou, j'ai 4 projets, dont l'un devrait commencer la construction au milieu de l'année prochaine, et un est en cours de construction. Plus près de la fin, il sera possible d'en parler.
Y a-t-il une différence fondamentale dans la formation et la manière de travailler des architectes occidentaux et russes?
Les architectes russes changent beaucoup maintenant. Il y a moins de différence entre les jeunes architectes occidentaux et russes qu'entre les architectes russes des générations plus jeunes et plus âgées. Plusieurs jeunes architectes russes travaillent pour moi maintenant, et j'en suis très content.
Et si vous pouviez identifier les caractéristiques des différentes écoles d'architecture par rapport à la construction russe
Par exemple, les architectes suisses jouissent d'une telle réputation car ils ont l'habitude de proposer un projet inhabituellement détaillé et élaboré qui concerne non seulement le bâtiment, mais tout son environnement. Telles sont les exigences de la Suisse. Pour la Russie, ils sont trop exigeants envers eux-mêmes et les autres.
Les architectes allemands sont de grands architectes, mais un peu ennuyeux. Et le style français de comportement architectural ne convient pas non plus en Russie.
L'architecture américaine est la même que celle des Américains eux-mêmes - lourde, grande, bruyante. Les architectes américains sont très énergiques, bienveillants, mais pas toujours élégants et subtils.
Peut-être que les architectes russes sont comme les Américains. Ils récoltent les fruits du boom de la construction. Ils conçoivent, et beaucoup, mais en même temps ils ne suivent pas particulièrement leur construction, ils sont pressés d'avoir du temps pour tout. Beaucoup d'entre eux, je dirais, sont gâtés par la situation actuelle.
Je suis assez optimiste, mais j'aimerais que l'architecture russe soit plus européenne et moins américaine et asiatique. Sinon, ils transformeront la Russie en Dubaï. Je ne sais pas si les habitants de Moscou seront heureux s'ils se réveillent un jour et voient que leur ville est devenue tout aussi moderne et tout aussi moche.
Pensez-vous que ce processus peut encore être arrêté?
Quand je regarde autour de moi, il y a des bâtiments que j'aime et il y a ceux qui sont juste oh-oh-oh. Quand j'ai parlé avec Loujkov, il m'a demandé: "Pourquoi proposez-vous de construire des bâtiments aussi complexes?" Je lui ai répondu: «Regardez la pièce dans laquelle nous parlons, elle est richement décorée, et non peinte avec de la peinture non marquante. Nous parlons de choses importantes, vous êtes une personne importante et Moscou est la ville européenne la plus importante. L'intérieur de votre bureau met en valeur cette idée - avec sa décoration. Je veux faire de même avec Moscou - mes bâtiments. Si un bâtiment est grand, il doit être richement conçu, il doit être complexe pour plaire et ne pas choquer. " Et à la fin, Loujkov a dit: "Eh bien, allez." Et tout de même, ils n'ont pas été construits comme ça, cela ne pouvait pas être permis, je me suis battu du mieux que j'ai pu, mais ce sont les bâtiments de la ville de Moscou, derrière cette fenêtre dans le panorama de Moscou. Nous devons quitter la voie américaine du développement. La Russie est trop belle pour suivre. Ce n'est pas un pays étranger pour moi. Ma femme est russe, mon fils est à moitié russe. Je suis ici depuis 18 ans et ce pays m'a offert d'énormes possibilités. Malheureusement, il y a des moments désagréables ici, mais où ne sont-ils pas, dans quel pays? Je suis très content ici.
De nombreux architectes occidentaux se plaignent qu'il est difficile de travailler en Russie
C'est étrange. Pourquoi aller travailler dans un pays pour s'en plaindre? Oui, je vois des perspectives en Russie. Pour être honnête, je ne m'inquiète pas de la façon dont les choses vont évoluer, que ce soit pour le mieux ou pour le pire. Je suis très heureux en Russie, car je vois des changements pour le mieux, j'y participe aussi, je fais ce que je peux. Je suis prêt à attendre, je suis prêt à céder à mes clients, pas à les supprimer. Et voici quoi. Je viens de me souvenir de ce que j'ai dit à Dominique Perrault au bar Astoria.
Quoi?
Je lui ai dit: «Félicitations». Bien que je n'étais pas heureux, bien sûr, qu'il ait gagné, pas moi. "Toutes nos félicitations! Si vous pouvez le construire, c'est un bâtiment. Si vous ressentez la force de le construire."
